Страница 1 из 2

Re: Весенний поход на бункер

Добавлено: 02-04-2012 16:00:43
МёбиуС
uran238 писал(а):
МёбиуС писал(а):может всё-таки как камрад предлагал -
gsm_689 писал(а):новая тема, не? :)
Саша - а как назвать новую тему?...Предложи....Может просто эту переименовать?
Юр, знал бы как обозвать - давно бы уже в новой пиз..ли!
Переименовывать нет смысла, тут большая часть - сборы в поездку

Re: Весенний поход на "бункер"

Добавлено: 02-04-2012 16:02:23
uran238
А итоги с планом - тоже сборы?

Re: Весенний поход на "бункер"

Добавлено: 02-04-2012 16:07:52
МёбиуС
uran238 писал(а):А итоги с планом - тоже сборы?
для "итогов с планами" - сообщения, начиная с итогов вашего выезда и далее - переносятся в новую тему с названием, к примеру, "Бункер в Новоибенёво, идентификация" или что-нить другое!

Re: Весенний поход на "бункер"

Добавлено: 02-04-2012 16:11:29
gsm_689
канешна, по ИТОГАМ ПОЕЗДКИ треба запилить тему в какие-нить "Малоизвестные места"
А п..здежжь кто, куда и с кем поедет оставить здесь :wink:

Re: Весенний поход на "бункер"

Добавлено: 02-04-2012 17:48:40
Sergey A Skokov
Добавлю

"Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 09:52:56
МёбиуС
Тема по "объекту", на который был совершён выезд 1.04.2012.
Сбор на выезд - https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=1&t=2315
Тут же фотографии объекта и обсуждение того - что сие такое и с чем его едят.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 11:43:54
Wollmar
Ребят, кто-нибудь обратил внимание, например, на то, что арматура закручена по спирали (в союзе таких изощрений не видел), а на месте бетонных фундаментов растут деревьям в лучшем случае 40-45 лет. Значит, предполагая советское прошлое, место могло использоваться максимум лет 15-20 с момента постройки. При этом на карте 56 года там все еще склон холма...
Изображение

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 11:58:28
MEDVEDEFF
Пока тут в Риге сижу, возникло пару мыслей:
- надо было (или по возможности, надо будет) поспрашать местное население, может старожилы что-то вспомнят. Тем более, что сей объект находится на краю деревни.
-если все-таки предположить, что центральная выемка это газоотвод, то по-идее, он должен иметь один край открытый и желательно расширяющийся, для свободного истечения газов. А тут получается, что газы будут упираться в стенку и выход их будет затруднен .

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 12:00:07
uran238
Если предположить, что там располагались позиции 97 рп 24 дивизии (мест дислокации г. Гвардейск) 50 армии РВСН, у которой на вооружении стояли ракеты Р-5М, которые были сняты с вооружения в 1968 году - то как раз примерно 15-20 лет.
А что касается карты - то военные объекты такого рода указывались только на картах с грифом "Сов. секретно" - и на простых картах их точно не будет. Даже с учетом выкладывания всего и вся в интернете в настоящее время - оперативные позиции развертывания комплексов в инет даже сейчас выкладывать никто не будет.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 12:39:31
Wollmar
Большинство ракетных (да и любых других) баз ныне хорошо известны, места занимают порядочно и легко идентифицируются если не со спутника, то на местности... То что это не база Р-5 уже вроде разобрались. А насчет указаний на карте- согласен, никто бы не стал открыто отмечать военный объект в то время, вопрос в другом: на немецких картах там холм, на советских- все тот же холм... Дальше 56 года не смотрел, но все же холм- это холм и базироваться ракетчикам в лесу на его склоне как-то, мягко сказать, нелогично... Было бы неплохо посмотреть динамику топографии этого места, может хоть что прояснится.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 12:51:48
uran238
Есть места постоянной дислокации, а есть места оперативного развертывания (вроде так у военных называется). И это применимо не только к ракетчикам - техника находится в части - место постоянной дислокации. Потом, когда поступает сигнал "Ч", техника выезжает с мест постоянной дислокации на заранее подготовленные места (места оперативного развертывания) и оттуда уже производят пуск, или еще чего то там. Возможно сильно утрированно, но тем не менее.

Так вот - места постоянной дислокации действительно хорошо известны. А вот место оперативного развертывания - думаю тайна за семью печатями.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 13:37:55
Wollmar
uran238 писал(а):Так вот - места постоянной дислокации действительно хорошо известны. А вот место оперативного развертывания - думаю тайна за семью печатями
Логично. А вот пускать ядерные ракеты в сотне метров от жилых домов совсем не логично... Молчу уже про то, кому может прийти в голову устроить склад ядерного оружия на обочине оживленной дороги в поселке. :)

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 14:06:37
uran238
Ну у военных СССР много чего интересного и странного было. Склады по балтийской дороге в районе Шиповки, склады в перед Мамоново - там тоже много чего лежало - и дороги не менее оживленные.
Что касается самих ЯБЧ - они как раз лежат в убежищах на хранении, и к ракете стыкуются (в данном случае предположительно к Р-5 и Р-12) после получения команды. У данных ракет несколько степеней готовности, и ЯБЧ стыкуется в последний момент. Так вот - там как раз могли лежать сами ракеты без ЯБЧ, находится заправщики, контрольно-измерительные комплексы и др. вспомогательная техника. А сами ЯБЧ привозились в случае получения приказа на приведение ракет в готовность.
Первоначально для приведения ракеты в состояние боевой готовности требовалось 30 часов. Позже, за счет улучшения организации работы, время подготовки сократилось до 5-6 часов. Время предстартовой подготовки составляло 2 часа.
Источник
А что касается пусков около деревни - хм....Там склон, защищал от ненужных глаз. В случае нештатной ситуации как раз спасал деревню. Но данный довод (близость населенного пункта) - действительно весомый аргумент против ракет. Хотя опять же. В Литве военный городок, где я жил в детстве, находился в километре от позиций ракет. Правда там и ракеты были другие - ПВОшные.
Тем более опять же,
https://forum-kenig.ru/download/file.ph ... &mode=view
А пусковые установки - это вспомогательная техника.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 14:24:10
uran238
В 1959 году предполагалось, что перед боевым применением полки с ракетами Р-5М будут выезжать с мест постоянной дислокации на полевые позиции и оттуда осуществлять пуск. Первый же опыт таких учебных действий с августа по октябрь 1959 года с выездом на места стрельб полков из городов и поселков Гвардейск, Симферополь, Славута, Манзовка показал ошибочность действий.

"Следует отметить, что в 1957-1958 годах международная обстановка была сложной и Генеральный штаб поставил задачу четырем полкам, вооруженным ракетами Р-5 (Р-5М в 1959 году - прим. авт.), занять стартовые позиции и нести боевое дежурство. Личный состав и ракеты разместились в специальных палатках, наземное оборудование - на открытых площадках. С наступлением осени пошли дожди, в лесу стало сыро и холодно, начались болезни, настроение личного состава стало падать. В более выгодном положении оказались офицеры полка, дислоцированного в г. Гвардейске (командиры дивизионов и полка, пользуясь небольшим удалением стартовых позиций, по несколько человек поочередно отпускали в город к семьям). В конце октября того же года полки были отозваны с боевого дежурства и возвращены в пункты дислокаций.
Небольшой, практически трехмесячный опыт несения боевого дежурства по этому варианту показал все его недостатки. Офицеры штаба реактивных частей пришли к твердому убеждению, что ракетные части - это части постоянной боевой готовности". (Ветераны-ракетчики вспоминают. - ЦИПК, Г 994. С. 227)
Источник
Т.е. явно они размещались на позициях, подготовленных в инженерном отношении.
Опять же - область в то время закрытая - проблем с перемещением ЯБЧ возникнуть не должно было. Да и ж\д проходит вблизи.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 14:37:41
Наёмник
Появилась версия. Что это был какой-то немецкий завод по производству синтетического топлива. Человеку, который это мне сказал, заинтересованный немец из Германии присылал планчики такого завода. По его (немца) утверждению такие места под такие заводики существуют и сейчас в Германии. Но, к сожалению, у человека накрылся комп и все эти документы тоже. Стоит проверить и эту версию. Человек - не Князев, а заслуживающий доверие.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 14:49:06
uran238
Как рабочая версия принимается. Тем более плетеная арматура, действительно, нетипична для советского строительства.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 16:55:41
Wollmar
Наёмник писал(а):Появилась версия. Что это был какой-то немецкий завод по производству синтетического топлива.
И снова... Как минимум 3 аргумента против:
Первый и самый банальный- заводы такого типа достаточно большие, а сооружать миниатюрный бессмысленно ввиду того, что топливо выходило и так чертовски дорогим, а производство в мизерных масштабах- совсем непомерное расточительство.
Изображение
Изображение
Второй: Заводу совершенно необходим постоянный масштабный подвоз сырья и отгрузка продукта, естественно по железнодорожной ветке. Зачем строить что-то севернее автомобильной дороги под холмом, если с юга на том же расстоянии есть готовая ветка на ровном поле.
И, наконец, третий: на карте ничего нет, а уж такое предприятие в Германии точно бы хоть как-то бы да обозначилось.
По некоторой информации существовали подземные заводы синтеза, которые впоследствии уничтожала британская авиация, но этот вариант, на мой сугубо субъективный взгляд, совсем не достоин существовать в нашем случае.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 19:07:24
uran238
По личным воспоминаниям человека к югу от Гвардейска стаяли "стратеги", т.е. РВСН. Кто где и как конкретно - не в его компетенции.
Что касается нашего объекта - то по мнению того же человека - что то военное, но очень сильно не уверен, что ракетчики. Хотя по ранним ракетам и их стартовых системах ничего сказать не может.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 20:36:22
Wollmar
Вот на что наткнулся...
http://www.gyges.dk/Gefechtsstand%20bun ... u%20OP.htm
Теперь вопросов еще больше

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 20:41:17
Wollmar
Видимо предыстория.
отсюда
Изображение
Вопрос по Калининграду. Немцы попросили помочь в поиске (описании) неких бункеров в окрестностях ( Gefechtsstand Bunker). Если кто в курсе, черкните, пожалуйста.
Карта

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 20:58:04
Wollmar
Нашел, чтоб меня! :D
Вот он, наш красавчик!

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 21:06:11
Андрей
Мало что понял по первой ссылке, но если речь там идет именно об этом сооружении, то ракетная версия вероятно отпадает.
По второй ссылке на картинках не усматриваю ничего общего с тем, что мы видели на местности.

Кстати, один знакомый, посмотрев фотографии, сказал, что по его мнению очень похожая или такая же штука есть в Морском на батарее или рядом с ней, на территории нынешней воинской части. На этом сооружении сейчас поставлена вышка Билайна.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 21:58:54
Wollmar
Андрей писал(а):По второй ссылке на картинках не усматриваю ничего общего с тем, что мы видели на местности.
Это план существующего командного бункера Люфтваффе, наш должен был быть наподобие, с некоторыми изменениями, но, по всей видимости, был возведен только фундамент.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 23:37:11
uran238
# Дата: 20 Янв 2008 23:46
привет народ я сам из Комсомольска, я знаю где есть тунэли под землёй
Gefechtsstand Bunker и знаю где этот бункер кстате он сделан не из обокновенного раствора который напоминает красный цвет. и в этот бункер я немогу найти вход. апаратура показывает что там что то еть вот так, а кстате выкопал ещё я чейто труп и посуду фашискую даже на ней есть свастика и орёл
Цитата отсюда :lol:
Есть одно НО. Бункер с толщиной пола\основания в ТРИ метра? Судя по приведенному плану, толщина стен бункера два метра.
А что касается строений - то их остатки (кирпичи и дренажный колодец), мы нашли к северу от объекта, за объектом "капонир".
Согласен, что ракетную версию пока отставляем в сторону. Если на немецких картах в том районе обозначен бункер - что же тогда это за объект. Возможно связан с бункером и якобы в объекте есть пустоты...Но толщина ТРИ метра. Да и опалубка вертикальная, не типичная для немецев.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 03-04-2012 23:59:23
Wollmar
uran238 писал(а): Бункер с толщиной пола\основания в ТРИ метра? Судя по приведенному плану, толщина стен бункера два метра.
А что касается строений - то их остатки (кирпичи и дренажный колодец), мы нашли к северу от объекта, за объектом "капонир".
Согласен, что ракетную версию пока отставляем в сторону. Если на немецких картах в том районе обозначен бункер - что же тогда это за объект. Возможно связан с бункером и якобы в объекте есть пустоты...Но толщина ТРИ метра. Да и опалубка вертикальная, не типичная для немецев.
Такая толщина безусловно смущает... С другой стороны, не могло ли это быть связано именно с особенностями местности: склон, ручей, песчаная почва- в общем далеко не самый лучший вариант в плане надежности. Насчет пустот информация, честно говоря, сомнительная, учитывая ее происхождение из местной газетенки, да и если предположить, что это самостоятельный объект, в который был вход, больно толстые стены- ну не в коленно-локтевой же позе туда что-то грузили, хотя кто его знает. А вертикальная опалубка и не самое лучшее качество заливки (сравнивая другие немецкие объекты) вероятно можно объяснить сильной спешкой (опираясь на изыскания немецких коллег на дворе был 44 год). В пользу этого говорит и тот факт, что ничего кроме фундамента построить так и не удалось.
Кстати, подобную спешную заливку и канал для коммуникаций под самим зданием видел на газоубежище, что возле "Янтаря".

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 04-04-2012 01:30:33
uran238
Если предположить, что данный объект цельный, и не учитывая уступа, выпирающих частей по бокам и выемок, то примерный вес этого объекта ( условно считая, то 1 куб. м. бетона=1 тонна и не учитывая вес арматуры) равен 30 м (длина)*30м (ширина)*3 м (высота)*1 тонны=2700 тонн.Не многовато ли только для фундамента? :?
Для точности цифры веса объекта, камрады, имеющие инженерно-техническое образование, поправят меня в расчетах.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 05-06-2012 12:38:07
bmw555
Господа это бункер связистов было ЗКП 11 армии, использовался до 90 годов, потом забросили и растащили, копаниры от аппаратных связи.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 05-06-2012 13:34:03
uran238
Хм. Тогда два вопроса - зачем на ЗКП рельсовые пути, и разве связисты не должны стою аппаратуру связи ставить на возвышенности (ну или как минимум не в ложбине).
Возможно Вы имеете ввиду, что возможно ЗКП был чуть дальше, в Березовке в лесу? :?

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 07-06-2012 23:25:36
Николай Трегуб
На юг от объекта 100-150 метров наверху остатки бетонной дороги(бетонные плиты, уложенные на спланированное основание ~30 метров) и остатки какой-то постройки - силикатный кирпич.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 08-06-2012 10:50:12
Николай Трегуб
Вот остатки дороги наверху, слева на снимке карьер.
bunker Lovenhagen.JPG
Версия могильника ОВ. По слипу* транспортировали контейнеры, а потом запечатали, залили всё бетоном. Как фундамент сооружение "не катит" - Останкинская телебашня опирается на подушку* 3-и метра толщиной.
biohazard.jpg

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 08-06-2012 17:22:54
Sergey A Skokov
Слипа там нет,все под прямым углом.Да и могильник ОВ как-то не катит.Вместимость маленькая,населенный пункт рядом,Преголя тож рядом,да и в море это обычно топили.
На рисунке-радиация. :) Хотя с дозиметром там никто не ходил.

Re: Весенний поход на "бункер"

Добавлено: 10-04-2013 22:22:22
денис 39
uran238 писал(а):
Wollmar писал(а):Ни в коем случае не претендую на глубокие познания в области ракетостроения, но повторюсь: это не пусковая позиция Р-5 или Р-12, основываясь опять же на многочисленной литературе по этой теме и пояснениях специалистов. Возможно, это и стол, но для совершенно другого типа ракет, хотя меня терзают сомнения.
Тогда сформулируем следующим образом предположения по объекту: позиция, построенная после 1945 силами ВС СССР. Каким родом войск и под какую именно технику - вопрос остается открытым.
Позиция построена точно до 45 года.Что именно было на этом бетонном основании сказать не могу,но это точно не бункер.У немцев здесь были карьеры по добыче глины,потом по подземным ходам глину доставляли на вагонетках на кирпичные заводы(один из них находится в посёлке Комсамольск,сейчас там находится пилорама,там ещё сохранилась высокая кирпичная труба,и ещё внутри сомой пилорамы есть подземные ходы,правда нынешний начальник пилорамы засыпал их мусором и опилками) так что там по всему бугру идут подземные ходы,правда сейчас наверное уже все осыпались от времени.Лет 12 назад ещё был лаз в один подземный ход,сам лично туда залазил,правда пройти можно было всего метров 20-30,дальше были завалы.Сам ход был вырублен в глине и скрепляли его деревянные балки(уже гнилые),на полу были деревянные шпалы,но рельс не было,местные расказывали что в 90-е годы рельсы ушли на метал.С "капонира" который представлен на фото(болото) была вытащена сцепка вагонеток,несколько оторвались и до сих пор в этом болоте лежат.Кстати неподалёку был немецкий аэродром и метров через 200-300 столовая Люфтваффе,раньше там откапывали много посуды,сейчас можно найти только осколки.

Re: Весенний поход на "бункер"

Добавлено: 11-04-2013 06:25:33
МёбиуС
денис 39 писал(а):У немцев здесь были карьеры по добыче глины,потом по подземным ходам глину доставляли на вагонетках на кирпичные заводы
Пара вопросов:
- глину доставляли на все кирпичные заводы?
- карьеры немецкие или ещё прусские?

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 11-04-2013 07:40:31
Sergey A Skokov
И еще-нафига подземные ходы для доставки глины?Эта глина "золотая" получится.За время проходки такого хода можно здоровенный карьер разработать открытым способом.

Re: Весенний поход на "бункер"

Добавлено: 11-04-2013 20:20:48
денис 39
МёбиуС писал(а):
денис 39 писал(а):У немцев здесь были карьеры по добыче глины,потом по подземным ходам глину доставляли на вагонетках на кирпичные заводы
Пара вопросов:
- глину доставляли на все кирпичные заводы?
- карьеры немецкие или ещё прусские?
По первому вопросу:точно не знаю на все заводы или нет,но на местный точно,и ещё говорят что подземный ход идёт в сторону Борисово(года 2 назад при добыче песка,недалеко от бетонного фундамента наткнулись на подземный ход,он вёл в сторону города,но далеко или нет,не знаю) видел фотки с телефона.По второму:скорее прусские,хотя точно сказать не могу.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 11-04-2013 20:25:21
денис 39
Sergey A Skokov писал(а):И еще-нафига подземные ходы для доставки глины?Эта глина "золотая" получится.За время проходки такого хода можно здоровенный карьер разработать открытым способом.
Я точно не знаю,просто слышал такую версию,точных доказательств конечно нет,но если кому интересно ,место подземного хода могу показать,только придётся копать,потому-что сейчас лазейка уже засыпана.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 11-04-2013 20:55:47
uran238
Не всякое отверстие в земле есть вход в подземелья, и не всякая искуственная полость под землёй есть подземный ход :!:
А слухами, байками и легендами земля полнится, особенно такая, как наша :!:

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 12-04-2013 07:37:11
Sergey A Skokov
"Скорее прусские"?Это карьерам 700 с лишним лет? :) Мне больше сказка про подводные лодки и бронепоезд нравиться. :)

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 13-04-2013 00:54:20
Наёмник
Sergey A Skokov писал(а):"Скорее прусские"?Это карьерам 700 с лишним лет? :) Мне больше сказка про подводные лодки и бронепоезд нравиться. :)
В этих карьерах можно найти целиковых засыпанных пруссов в полном вооружении на конях. Там они прятались от Немецкого Ордена во время 2-го прусского восстания.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 13-04-2013 08:53:54
Zorro30
В этих карьерах можно найти целиковых засыпанных пруссов в полном вооружении на конях. Там они прятались от Немецкого Ордена во время 2-го прусского восстания.
Посмею поправить Вас, но судя по химическому составу и спектральному анализу глины, восстание пруссов скорее всего было 1-е.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 13-04-2013 12:34:52
Наёмник
Zorro30 писал(а):
В этих карьерах можно найти целиковых засыпанных пруссов в полном вооружении на конях. Там они прятались от Немецкого Ордена во время 2-го прусского восстания.
Посмею поправить Вас, но судя по химическому составу и спектральному анализу глины, восстание пруссов скорее всего было 1-е.
Но радиокарбон всё-таки настаивает на 2-м.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 13-04-2013 17:39:18
uran238
Камрады, нет-нет-нет. Я настаиваю, что исходя из данных споро-пыльцевого и рентгено-структурного анализов это все же 3-е восстание. Это во-первых.
Во-вторых, учитывая геологические и геоморфологические данные, имеющиеся карьеры могли начать разрабатываться еще при эстиях.

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 13-04-2013 17:50:40
gsm_689
uran238 писал(а):Камрады, нет-нет-нет. Я настаиваю, что исходя из данных споро-пыльцевого и рентгено-структурного анализов это все же 3-е восстание. Это во-первых.
Во-вторых, учитывая геологические и геоморфологические данные, имеющиеся карьеры могли начать разрабатываться еще при эстиях.
Изображение

Re: "Бункер", идентификация

Добавлено: 13-04-2013 18:00:01
uran238