Передача кирх РПЦ в КО

Юмор, поздравления и прочий флуд.

Re: Кирхи К.О. - исчезнувшие и сохранившиеся

Сообщение gsm_689 » 29-07-2010 21:07:43

Может кто не видел

ПРИЛОЖЕНИЕ
к распоряжению Правительства
Российской Федерации
от 24 мая 2010 г. № 841-р


П Е Р Е Ч Е Н Ь
передаваемых в собственность централизованной религиозной организации «Калининградская Епархия Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)» объектов религиозного назначения, расположенных в г.Калининграде и Калининградской области


Кирха, Гурьевский район Калининградской области, пос. Шоссейное
Дом общины (суперинтендатуры), Калининградская область, г. Гусев, ул. Ленина
Кирха, Зеленоградский район Калининградской области, пос. Дунаевка
Руины кирхи, Зеленоградский район Калининградской области, пос. Котельниково
Руины кирхи, Зеленоградский район Калининградской области, пос. Красноторовка
Монастырский комплекс «Замок Росситтен» (руины), Зеленоградский район Калининградской области, пос. Рыбачий
Кирха, г. Калининград, ул. Вагнера - ул. Барнаульская
Руины кирхи, г. Калининград, ул. Подполковника Емельянова, д. 267
Старая церковь Квиднау, г. Калининград, ул. Крылова, д. 2 - ул. А.Невского
Руины капеллы, г. Калининград, ул. Сергеева, д. 12, литер 1
Дом пастора (инженерное сооружение), г. Калининград, ул. Сергеева, д. 12, литер А
Церковный дом, г. Калининград, ул. Сергеева, д. 12, литер Б
Кирха, г. Калининград, ул. Карташева - ул. Сухумская
Кирха, г. Калининград, ул. Лужская
Кирха, Краснознаменский район Калининградской области, пос. Весново
Костел, Краснознаменский район Калининградской области, пос. Победино, ул. Победы
Руины кирхи, Багратионовский район Калининградской области, г. Мамоново, ул. Таможняя
Церковный дом, Неманский район Калининградской области, пос. Ульяново, ул. Набережная, д. 14
Руины кирхи, Калининградская область, г.Нестеров, ул. Черняховского - ул. Октябрьская
Руины кирхи, Нестеровский район Калининградской области, пос. Ильинское
Капелла, Нестеровский район Калининградской области, урочище Радужное
Руины кирхи, Озерский район Калининградской области, пос. Новостроево
Дом пастора, Озерский район Калининградской области, пос. Кутузово
Дом пастора, Озерский район Калининградской области, пос. Гаврилово
Кирха (остатки), Калининградская область, г. Советск, пл. Жукова
Кирха (аркада), Калининградская область, г. Черняховск, ул. Горная


Документ полностью здесь
http://www.government.ru/media/2010/5/28/31191/file/841.doc
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4363
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1693 раз.
Поблагодарили: 2547 раз.


Передача кирх РПЦ в КО

Сообщение CHERNAYA » 05-09-2010 21:39:22

Serg_08 писал(а):Не помню в какой ветке обсуждалась данная фотография :

просто попалась статья на эту тему..
http://www.gurievskinfo.ru/2010/06/histori-21/


Плохо......Очень плохо.... :(

Изображение

Изображение

ОДИН ВОПРОС МУЧАЕТ: ЗАЧЕМ СТОЛЬКО??
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия. О чем это я. А. О порядке.

Одна земля-одна история... © Chernaya
Аватара пользователя
CHERNAYA
подрывник-затейник
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 21-07-2009 09:02:55
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 356 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение МёбиуС » 06-09-2010 08:38:59

CHERNAYA писал(а):
Serg_08 писал(а):Не помню в какой ветке обсуждалась данная фотография :

просто попалась статья на эту тему..
http://www.gurievskinfo.ru/2010/06/histori-21/


3,14здец кирхе,если ее хотят отдать РПЦ..видели уже все это не раз...разрушат то что осталось...

Изображение

Изображение

ОДИН ВОПРОС МУЧАЕТ:НАХЕРА РПЦ СТОЛЬКО КИРХ..ОНИ НИ ОДНОЙ ЕЩЕ НЕ ВОССТАНОВИЛИ,И ТОКА ГРЕБУТ-ГРЕБУТ...


Не владеем информацией!!!
Половина из того списка, что им передали - или либо вообще ничего нет, либо невосстанавливыемые руины.
А работы по восстановлению ведутся, не надо ля-ля, к примеру в Невском, Калинино, Красногорском , в Маяковском новую построили.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3510 раз.
Поблагодарили: 2056 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение uran238 » 06-09-2010 08:48:49

Саш - общались мы в деревнях с людьми, где кирхи восстанавливают.

В той же Дружбе восстановили кирху немцы,а РПЦ забрала кирху себе и продекларировала, что они все восстановили, под их чутким руководством.

Опять же, зачем РПЦ невосстанавливаемые руины???.... Странно как то...
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение МёбиуС » 06-09-2010 09:46:01

Юр, что общались - молодцы.
Но я тебе написал то, о чём сам знаю.
А вот список делался то не РПЦ, я по этому списку и с нестеровским священником разговаривал и с нашим, они от него в лёгком шоке.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3510 раз.
Поблагодарили: 2056 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение CHERNAYA » 06-09-2010 10:03:31

МёбиуС писал(а):Юр, что общались - молодцы.
Но я тебе написал то, о чём сам знаю.
А вот список делалася то не РПЦ, я по этому списку и с нестеровским священником разговаривал и с нашим, они от него в лёгком шоке.


Ну-ну..и в багратионовском районе они не подавали прошение о передаче...агнецы просты...на них видите ли свалилась как небесная мана такая доля земли...просто так...
Да, и вопрос: Саш,а построили они новую кирху или новую православную кирху? А охранные раскопки они провели перед застройкой новой?
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия. О чем это я. А. О порядке.

Одна земля-одна история... © Chernaya
Аватара пользователя
CHERNAYA
подрывник-затейник
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 21-07-2009 09:02:55
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 356 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение uran238 » 06-09-2010 10:12:34

Саш - не совсем понял, что ты имел ввиду про список.

Хочешь сказать, что список составлялся не самой РПЦ, что это заказ по выкупу земель и зданий под видом передачи РПЦ???????
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение gsm_689 » 06-09-2010 10:44:39

CHERNAYA писал(а):ОДИН ВОПРОС МУЧАЕТ:НАХЕРА РПЦ СТОЛЬКО КИРХ..ОНИ НИ ОДНОЙ ЕЩЕ НЕ ВОССТАНОВИЛИ,И ТОКА ГРЕБУТ-ГРЕБУТ...

Спорный вопрос. В Калининграде достаточно, в области - нет.

CHERNAYA писал(а):а построили они новую кирху или новую православную кирху?

Десятки церквей построено.
Про православную кирху жжошь, почему не православный костел :D

uran238 писал(а):Хочешь сказать, что список составлялся не самой РПЦ, что это заказ по выкупу земель и зданий под видом передачи РПЦ???????

Достаточно взглянуть на список в начале темы, чтобы это понять
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4363
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1693 раз.
Поблагодарили: 2547 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение МёбиуС » 06-09-2010 11:22:39

Что именно ты не понял про список? Они его не сами составляли, ибо, как пример, накой ляд нестеровскому приходу небольшая полянка в Пуще, у границы (150 м.), где стояла кирха Хуберта в своё время?! Просмотри список, у же разговор небольшой был по нему у нас с Лого (приведённая Васей ссылка)
Про постройку церквей - да построили и старые тоже восстанавливаются именно РПЦ, и именно на местных уровнях.
А если есть какая-то озлобленность или зависть к ним, то это только мешает объективному восприятию реальности.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3510 раз.
Поблагодарили: 2056 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение CHERNAYA » 06-09-2010 11:49:48

МёбиуС писал(а):Что именно ты не понял про список? Они его не сами составляли, ибо, как пример, накой ляд нестеровскому приходу небольшая полянка в Пуще, у границы (150 м.), где стояла кирха Хуберта в своё время?! Просмотри список, у же разговор небольшой был по нему у нас с Лого (приведённая Васей ссылка)
Про постройку церквей - да построили и старые тоже восстанавливаются именно РПЦ, и именно на местных уровнях.
А если есть какая-то озлобленность или зависть к ним, то это только мешает объективному восприятию реальности.


озлобленности нет,просто то, что видели мы, радикально отличется от того,что говоришь ты.
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия. О чем это я. А. О порядке.

Одна земля-одна история... © Chernaya
Аватара пользователя
CHERNAYA
подрывник-затейник
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 21-07-2009 09:02:55
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 356 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение uran238 » 06-09-2010 11:58:20

Саш, в свое время я говорил с одним человеком из Горсовета Багратионовского района, в т.ч. и по поводу кирх. Им РПЦ сказало следующее - ну они же все равно стоят, пусть стоят под нашим контролем. На них же все равно другие конфесси прав не заявляли. Это раз.
Второе - на фоне того, как РПЦ желает забрать предметы культа ( например иконы) из запасников музеев, факты переадачи НЕПРАВОСЛАВНЫХ религиозных зданий именно РПЦ.....В общем делайте выводы.

А по поводу списка - я просто не понял, что они его не сами составляли. Ты просто выразился, а я не понял.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение spylook » 12-09-2010 12:17:31

...список составил Бахтин по просьбе РПЦ.
в связи с тем, что в госдуме проталкивают законопроект
о возвращении имущества прежним собственникам - различным конфессиям.
ясно, что гос-во плохого не желает, и возвращения Церкви имущества - благое дело.
Например
"...Ленинский декрет об изъятии церковного имущества был отменен Верховным Советом России в 1990 году, но до сего дня нет правового акта о возвращении неправедно изъятого. Возвращенная собственность позволит создать материальную базу для многосторонней плодотворной для всего общества деятельности традиционных религиозных конфессий".
И чтоб не нарушать Конституцию, понаедут на территорию Калининградской обл. евангелисты с католиками,
Чего государству и РПЦ не с руки, вот и сделали такой ход прежде...
GRUSS AUS NEUKUHREN
КУПЛЮ предметы с надписью NEUKUHREN
spylook
Читатель
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 12-11-2006 16:37:52
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение albert » 12-09-2010 12:39:29

CHERNAYA писал(а):[

3,14здец кирхе,если ее хотят отдать РПЦ..видели уже все это не раз...разрушат то что осталось...

Изображение

Изображение

ОДИН ВОПРОС МУЧАЕТ:НАХЕРА РПЦ СТОЛЬКО КИРХ..ОНИ НИ ОДНОЙ ЕЩЕ НЕ ВОССТАНОВИЛИ,И ТОКА ГРЕБУТ-ГРЕБУТ...

ерунду говорите. РПЦ восстанавливала, восстанавливает и будет восстанавливать. Примеров по области - вагон, начиная с самого первого - Юдиттен-кирхи.
albert
 

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение uran238 » 12-09-2010 14:06:45

albert писал(а):
CHERNAYA писал(а):[

3,14здец кирхе,если ее хотят отдать РПЦ..видели уже все это не раз...разрушат то что остас..

Изображение

Изображение

ОДИН ВОПРОС МУЧАЕТ:НАХЕРА РПЦ СТОЛЬКО КИРХ..ОНИ НИ ОДНОЙ ЕЩЕ НЕ ВОССТАНОВИЛИ,И ТОКА ГРЕБУТ-ГРЕБУТ...

ерунду говорите. РПЦ восстанавливала, восстанавливает и будет восстанавливать. Примеров по области - вагон, начиная с самого первого - Юдиттен-кирхи.


Ну да, ну да.... А как же, например кирха в пос. Дружба?? Тоже РПЦ???? :lol:

Или например зачем РПЦ кусок земли под видом руин кирхи в красивом месте....много ненужных вопрос возникает..

Просто давайте не будем забывать - есть вера, а есть церковь - и это далеко не одно и тоже.....
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение serg » 12-09-2010 21:00:28

Да... очень интересный адрес из списка: г. Калининград, ул. Сергеева, 12 (3 литеры)! :wink:
В механике чудес не бывает!..
"видишь суслика? - нет!- и я не вижу, а он есть!" :-)
Аватара пользователя
serg
инженер-механик
 
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 931 раз.
Поблагодарили: 191 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение uran238 » 12-09-2010 22:06:51

Очень удивили руины кирхи по ул. Емельянова 267. :D

На днях обязательно загляну.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение albert » 13-09-2010 06:23:02

uran238 писал(а):
albert писал(а):ерунду говорите. РПЦ восстанавливала, восстанавливает и будет восстанавливать. Примеров по области - вагон, начиная с самого первого - Юдиттен-кирхи.


Ну да, ну да.... А как же, например кирха в пос. Дружба?? Тоже РПЦ???? :lol:

Или например зачем РПЦ кусок земли под видом руин кирхи в красивом месте....много ненужных вопрос возникает..

Просто давайте не будем забывать - есть вера, а есть церковь - и это далеко не одно и тоже.....


а вы законопроект прочитайте и, возможно, вопросы отпадут. Ненужные...
albert
 

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение uran238 » 13-09-2010 09:02:55

spylook писал(а):...список составил Бахтин по просьбе РПЦ....


А откуда информация, что список составлял Бахтин?

И просто интересно, были ли к списку предъявлены какие нибудь требования...

albert писал(а):а вы законопроект прочитайте и, возможно, вопросы отпадут. Ненужные...


А гед можно найти данный законопроект.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение CHERNAYA » 13-09-2010 09:25:11

Ладно-ладно...РПЦ у нас хоршие, просто невинные..только вот если они ничего не просили, а то что им дали честно хотят восстановить и сделать храмом божим. Пройдемся по самым громким делам, так сказать:
1. "Патриарх Кирилл попросил передать РПЦ Кафедральный собор в Калининграде."
2. "«Дом музыки» на Бакинской перейдет в собственность РПЦ."
3. "РПЦ претендует на здание клуба "Вагонка"."

С Кафедралкой понятно....не отдали, слишком много шуму будет. "Дому музыки"- "по словам Михаила Селезнева, концертный зал Калининградского симфонического оркестра, расположенный сейчас в этом здании бывшей немецкой кирхи, будет продолжать функционировать без каких-либо помех. Для этого с МУК «Калининградский симфонический оркестр» будет заключен договор аренды сроком на 49 лет."(http://rugrad.eu/news/362324/) я может чего-то не понимаю, ну да ладно. Не отдали им это здание. и 3. "Вагонка" - "«Вагонка» будет арендовать помещения у РПЦ на безвозмездной основе. Единственное условие, которое выставили церковники — администрация клуба должна взять на себя оплату всех коммунальных платежей и обязанность содержать здание в надлежащем состоянии. Правда, существует возможность, что директор «Вагонки» Андрей Левченко столь же безвозмездно произведет за счет средств клуба ремонт в одной из церквей области."(http://rugrad.eu/public_news/386702/?sphrase_id=10368).
И что убило,напоследок: Около кирхи Тару матушка рассказывала детям,что эта кирха построена по всем православным канонам... И самое последнее: Насколько я знаю на стелле,что на площади, должны были установить Нику, или какую-то другую богиню.но суть не в этом,суть в том,что РПЦ заявило что оно не потерпит языческого божетсва перед храмом господним. Возникает вопрос: Церковь для города или город для церкви?
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия. О чем это я. А. О порядке.

Одна земля-одна история... © Chernaya
Аватара пользователя
CHERNAYA
подрывник-затейник
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 21-07-2009 09:02:55
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 356 раз.

Re: Простые вопросы от.....

Сообщение CHERNAYA » 13-09-2010 09:31:24

uran238 писал(а):А гед можно найти данный законопроект.

в 2002 году в России был принят закон, согласно которому все здания культового назначения в стране, находящиеся в данный момент в государственной собственности, должны быть возвращены историческим владельцам.
Пункт 2 статьи 50 и пункт 1 статьи 56 этого закона предоставляют религиозным организациям право на бесплатное получение в собственность или предоставление в безвозмездное пользование имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности.
Кроме того, на рассмотрении в Госдуме находится проект закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности», согласно которому такое имущество должно будет передаваться религиозным организациям в обязательном порядке, причем - по конфессиональному признаку.

Вот она вся правда...пока есть возможность РПЦ хапнуло земельки...потом то не дадут...земли то сколько пропадет...все католикам отойдет...
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия. О чем это я. А. О порядке.

Одна земля-одна история... © Chernaya
Аватара пользователя
CHERNAYA
подрывник-затейник
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 21-07-2009 09:02:55
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 356 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение uran238 » 13-09-2010 11:22:56

Значится прочел я данный законопроект. Вопросов стало еще больше. Читал вот отсюда. http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=2766

Так вот - пройдемся по пунктам.

"Ст 3 . п.2. Имущество религиозного назначения передается религиозной организации безвозмездно в собственность либо в безвозмездное пользование для использования в соответствии с целями деятельности религиозной организации, определяемыми ее уставом."

Обратимся к посту Черной суть выше - получается содержание ночного клуба прописано в уставе РПЦ??? Да, они могут сказать что они сдали в субаренду. НО - сооружение необходимо использовать по прямому назначению!!

"Ст. 3. п. 3. Передача имущества религиозного назначения религиозным организациям осуществляется уполномоченным органом с учетом конфессиональной принадлежности указанного имущества."

Тут думаю даже пояснять не надо..... Лютеранские кирхи к православию явно не имеют никакого отношения.

"Ст.3 п . 5. Передача религиозным организациям не имеющего религиозного назначения государственного или муниципального имущества, с которым передаваемое либо переданное данным религиозным организациям в установленном порядке государственное или муниципальное имущество религиозного назначения образует монастырский, храмовый и иной культовый комплекс и (или) предназначено для его обслуживания, осуществляется одновременно с передачей либо после передачи религиозным организациям государственного или муниципального имущества религиозного назначения."

Понятие "имущества, не имеющего религиозного назначения, предназначенного для обслуживания имущества религиозного назначения" носит очень широкий характер. К такому имуществу, исходя из определения, может быть отнесено все, что угодно, реки, озёра, леса и парки, кладбища, городские площади, по которым проходит крестный ход, крепостные стены и башни и т.п. . Занятно - не правда ли. :D

"Ст .3 п. 7. Имущество, ранее переданное в безвозмездное пользование одной религиозной организации, может быть в установленном настоящим Федеральным законом порядке передано другой религиозной организации, конфессиональной принадлежности которой данное имущество соответствует, только в случае прекращения в установленном порядке прав на это имущество первой религиозной организации."

Обащаю внимание на этот пункт - мы к нему еще вернемся.

"Ст.5 п.2. К заявлению религиозной организации прилагаются документы, обосновывающие право религиозной организации на получение имущества религиозного назначения по перечню, утверждаемому Правительством Российской Федерации."

Как РПЦ будет обосновывать передачу им лютеранской кирхи.??

Причины отказа перадачи:
"Ст.7. б)конфессиональная принадлежность имущества, не соответствует конфессиональной принадлежности религиозной организации, обратившейся с заявлением о его передаче."

А что мы видим у нас в области????

Ст. 7 д) заявление о передачеимущества подано иностранной религиозной организацией или представительством иностранной религиозной организации;"


Вот...Вспоминаем пункт 7 статьи 3. Получается закавыка. Лютеранская оргнизация вроде как иностранная - т.е. им получается передать нельзя. В законе получается это прописывается по умолчанию....А тут уже и РПЦ - наша, родная.....ОООЧень интересно.

"Ст 7 ж) если имущество находится в безвозмездном пользовании другой религиозной организации;"

Опять же если кирха уже находится у РПЦ лютеранам откажут по умолчанию.

Также в обществе не может не возникнуть вопрос, почему государство возвращает только имущество религиозного назначения, почему не подлежит возврату любое иное имущество, национализированное после революции или незаконно изъятое в ходе последующих репрессий (заводы, фабрики, здания, земли и имущество крестьян в ходе раскулачивания, частные коллекции и т.п.). А приоритет, отдаваемый религиозным организациям, обоснованно может быть воспринят , как нарушение положения Конституции о светском характере российского государства.

Еще раз напомню - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЗАКОНОПРОЕКТ. Силы пока что не имеет. Но его введение вызовет массу вопросов только у нас в области. Я уже не говорю про Россию.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение uran238 » 13-09-2010 13:55:34

Теперь что качается законопроекта.

Да - это все намерения....тем не менее..Благими намерениями дорога вымощена в одно место....

1. ст.3 п.3. По поводу конфессий - христианство делится на три три конфессии: Православие, Католицизм и Протестантизм.
(Конфессия — Конфессия (лат. cofessio 'исповедание') особенность вероисповедания в пределах определённого религиозного учения, а также объединение верующих, придерживающихся этого вероисповедания.). Т.е. тут все таки можно долго спорить.

2. ст.5.п.2. Очень я сильно сомневаюсь то государство навязывает РПЦ кирхи. Как пример: кусок леса в 150 метрах от границы в Выштынецкой пуще, на Емельянова "руины кирхи". Опять же в том же Багратионовском районе РПЦ никто не просил брать на баланс десяток кирх - РПЦ само подало заявку на передачу. Странное получается навязывание.

3. ст.7, д).Лютеране и реформаторы то работают - вот только каков их правовой статус. Сейчас мы говорим о тех организациях, которые работают сейчас и которые в любом случаей сейчас пришли из-за границы. Опять же мы рассматриваем закон через призму нашей области - и тут получается множество проблем.

Что касается гражданской войны - объясните мне, чем религиозная организация, которая в настоящее время в нашей стране вроде как отстоит от государства, лучше абстрактного человека (уже в возврасте), возможно живущего за рубежом, семья которого потеряла в свое время массу имущества, и не только, а еще и многих членов, которых просто расстреляли. Все это люди потеряли потому, что умели хорошо работать.

Я понимаю - что это все грозит гражданской войной.
Но от такого закона остается очень недалеко до возвращения церкви всех земель, которые были отобраны у нее после революции.

И в заключении (не по теме темы, но по теме церкви) - Иисус въезжал в Иерусалим на осле, а теперь посмотрите на чем ездят предстоятели церкви.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение пруссак » 13-09-2010 14:51:20

uran238 писал(а):2. ст.5.п.2. Очень я сильно сомневаюсь то государство навязывает РПЦ кирхи. Как пример: кусок леса в 150 метрах от границы в Выштынецкой пуще, на Емельянова "руины кирхи". Опять же в том же Багратионовском районе РПЦ никто не просил брать на баланс десяток кирх - РПЦ само подало заявку на передачу. Странное получается навязывание.

неверно, и именно по приведённым вами примерам. вы бы другие придумали, что ли? поговорите с приходским священником в том же нестерове.

uran238 писал(а):3. ст.7, д).Лютеране и реформаторы то работают - вот только каков их правовой статус. Сейчас мы говорим о тех организациях, которые работают сейчас и которые в любом случаей сейчас пришли из-за границы. Опять же мы рассматриваем закон через призму нашей области - и тут получается множество проблем.

вы мешаете в одну кучу собственное восприятие права - и само право. лютеране и реформаты - зарегистрированная в россии религиозная организация. российская организация. ничего другого закон не требует

uran238 писал(а):то касается гражданской войны - объясните мне, чем религиозная организация, которая в настоящее время в нашей стране вроде как отстоит от государства, лучше абстрактного человека (уже в возврасте), возможно живущего за рубежом, семья которого потеряла в свое время массу имущества, и не только, а еще и многих членов, которых просто расстреляли. Все это люди потеряли потому, что умели хорошо работать.

тем, что восстановление прежних прав личной собственности ведёт к ликвидации нынешних прав собственности и отношений, возникших на их почве. посмотрите на историю германского объединения, где эти процессы - при великолепной доказательной базе, усиленной юридической помощи и прочая и прочая - привели к тому, что к некоторым частным многоквартирным домам в центре берлина уже как 20 лет нельзя подступиться, нельзя заключить договор на тепло и свет. а земельные участки, некогда принадлежавшие некоему поместью, затем колхозу, затем переданные, скажем, под дачи - вы, вернув собственность работящему хуторянину, вернее, его потомку в тридесятом колене, всех дачников погоните? а ведь придётся, при всем сегодняшнем прекрасномыслии...
организации, в данном свете, проще вернуть собственность. она - безлична. к тому же, здесь, всё же, имеется смысловая приемственность

впрочем же дискуссию об утрате личного имущества считаю здесь невместной. вы видите стяжение материальных благ - я вижу, что руинам, приведённым в бросовое состояние народными нашими ручками, теперь даётся шанс выстоять
примером тому я вижу тот же нестеровский приход, тот же георгенбургский замок... думаю - уверен! -, есть и другие подобные
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение uran238 » 13-09-2010 15:25:53

Начну с конца....

Говорили со священниками - они сами не ведают об этих списках.

Что касается зарегистрированных в России религиозных организаций, отличных от православной конфесии - предлагаю подождать и посмотреть, кому и как будут передаваться храмы (в нашем случае - кирхи). Вот только боюсь, о количестве заявок мы никогда не узнаем.

Что касается передачи имущества конкретным людям.

Есть РПЦ, с некой приемтсвенностью ,которая хочет восстановить разрушенные церкви. Опустим конкретных людей. Есть определнный род Романовых, который, следуя данной логике, тоже может заявить права на свои родовые замки и усадьбы.... Что тогда.... Я говорю о просто логике - "все равно, но кто то равнее". Опять же что касается "дачников, которых погонят с земель". То же самое происходит со зданиями кирх сейчас - Вагона, Филармония. Им разрешили использовать здания....Но.......На основании договора аренды....

Говоря об РПЦ и передаче им имущества религиозного назначения - не слишком ли много православных церквей в государстве, где церковь отстоит от власти.... И если уж РПЦ так радеет за сохранение культурного наследия - то как тогда трактовать пример, когда монастырь разобрал на кирпичи красивую усадьбу, которая использовалась как клуб, и построили монастырь...

Поймите - то, что я вижу по итогам деятельности церкви, никак не укладывается в сохранение руинированнх останков... Как раз наоборот - очень пробивается стяжание материальных благ. Опять же - я не говорю что это везде......

Мое мнение - есть церковь, а есть вера.....У меня есть пример, который наглядно демонстрирует современную церковь. Здесь его печатать не буду - дабы не обвинили в разжигании межкофессиональной розни....Могу в личку, если есть желание....

А что касается матушки и Юдиттен кирхи - я приведу продолжение разговора, который состоялся когда я ее попытался исправить, что это рання готика и храм был католическим.....Мне сказали что я ничего вообще не знаю и истории в том числе...Да и не думаю, что в ее словах был столь глубокий смысль, когда она это рассказывала 8 летним детям.
И мне в голову пришла мысль - если бы матушка, следуя такой логике, попробовала бы назвать католическую кирху православной, примерно этого же возраста, где нибудь в Польше....или Литве...
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение пруссак » 13-09-2010 15:58:16

uran238 писал(а):Говорили со священниками - они сами не ведают об этих списках.

интересно, как вы сочетаете неведение священников о списках - с обвинением тех же священников с "загребательстве чужой недвижимости"? я вам уже который пост повторяю, что храмы или места, где они стояли, были в большой мере церкви навязаны
государством навязаны
критика - не по адресу

uran238 писал(а):Что касается зарегистрированных в России религиозных организаций, отличных от православной конфесии - предлагаю подождать и посмотреть, кому и как будут передаваться храмы (в нашем случае - кирхи). Вот только боюсь, о количестве заявок мы никогда не узнаем.

в петербурге есть уже примеры передачи бывших православных церквей - баптистам
прострём же наши уши!

uran238 писал(а):Опустим конкретных людей. Есть определнный род Романовых, который, следуя данной логике, тоже может заявить права на свои родовые замки и усадьбы.... Что тогда....

интересно вновь, как же вы сочетаете "опущение" конкретных людей и воспоминание о конкретных романовых. даром что те пока ни сном ни духом не заявляли о своём желании получить что-то опять... да и чего им получать "опять", ведь большинство дворцов и поместий были - казёнными?
так же казёнными были и церкви герцогства, а до него - ордена, а после - королевства

пример разрушенного клуба мне неизвестен. пример восстанавливаемого замка, напротив, известен вполне.

мои аргументы по поводу до-раскольного единства церкви, тогда, до 1054 года бывшей единой, всемирной, православной (!) вы пропустили мимо ушей.
жаль
более повторять я их не буду.
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение uran238 » 14-09-2010 00:04:06

1. что касается обвинения священников в неведении того, что они делают. Приношу извинения - я немного некорректно выразился. Рядовые попы не знают об этих списках, управление же епархий и приходов - думаю прекрасно осведомлены.
2. по поводу Петербурга - спорить не буду, потому как не владею данной информацией. Но один вопрос - сколько передали зданий баптистам и сколько православным??..В числовом соотношении.

3. по вопросу возвращения имущества вы меня не слышите. Или не хотите слышать. Романовы - это был пример. Я имел ввиду следующее, повторюсь еще раз. Церковь, как безликая организация возвращает свое имущество. И вы сами сказали что ей имущество вернуть легче, потому как это организация. Человеку, или наследнику человека, такое же отобранное имущество вернуть тяжелее, если вообще возможно - потому как это человек и он конкретен. Возникает резонный вопрос - почему церкви можно, а человеку нельзя (уж простите за стол обывательскую постановку вопроса). Оба пострадали - так давайте на законодательном уровне будем рассматривать оба случая и узаконим в правах обоих.

Что касается про имение. Григорьевка (Ratswalde). вот ссылка на ресурс где это опубликовано http://sasha-chernaya.livejournal.com/.

Что касается вопросов раскола - простите, просто на работе не давали сосредоточится на данном вопросе.
То что было до раскола - я согласен - она была единой. Но после раскола, изменения все равно происходили. И чем дальше. тем сильнее. Даже в способах постройки церквей. Пример: орден строил церкви, как правило, не в цитадели, а в предкрепостье (как пример Бальга). На Руси же церкви располагались именно в цитадели замка (как пример Псков, Великий Новгород).

Что же касается утверждения, что до 1054 года церковь была православной....Хм...Может она была все таки христианской. Вы говорите что она была православной. Но те же католики уверены что она была именно католической изначально. Мне кажется что тут вопрос веры - стакан либо наполовину пуст, либо наполовину полон..

Что касается поста камрада albert'a. Мы живем в правовом многоконфессиональном государстве - или же в церковно-православном государстве? Может тогда еще президента назовем царем и будет он у нас помазанник божий. при чем тут ВОВ и передача объектов религиозного наследия конфессиям (простите, т.е. РПЦ)????? При чем тут ревизионистский взгляды на итоги войны???? Я конечно могу понять вашу логику - что иностранные конфессии - это шпионы иностранных разведок.... :lol: Просто получение религиозной недвижимости, которая к РПЦ не имеет никакого отношения - смахивает на материальное стяжательство. Причем явно прослеживается дифференцированный подход. Опять же напомню: Иисус въехал в Иерусалим на осле - патриарх ездит на бронированном мерседесе.

Что касается реставрации кирх РПЦ. Конкретный пример: поселок Дружба. Кирха отреставрирована на средства бывших жителей Алленбурга, которые в настоящее время проживают в Германии: поменяна крыша, вставлены окна (пусть и из полиэтилена), есть маленький музей. Кирха передается РПЦ. Вопрос - какое отношение теперь РПЦ имеет к этой кирхе, если даже пальцем не ударила по поводу работ в ней.

что касается ОТВЕТСТВЕННОСТи. Ответственность и свидетельство о праве собственности - ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!! Что касается ПЛАЧА - не вы ли сообщали Ярошу о том, что собираются сносить газоубежище на Московском проспекте, пивоварню в Советске. Та что если уж мы все плывем в одной лодке, то не надо махать веслами на тех, кто гребет рядом.


Что касается принадлежности кирх. РПЦ сейчас создает прецедент передачи имущества из рук настоящего собственника в руки бывшего собственника! Это то надеюсь понятно????

"Именно поэтому полтора года назад Патриарх Кирилл инициировал процесс получения РПЦ всего комплекса религиозной недвижимости в регионе (ныне действующий закон не требует "конфессиональной" привязки)" - данная фраза прямо дает понять, что:
1) закон является лоббистским
2) и церковь у нас не вмешивается в дела государства :?: :lol:

Ну и на сладкое, как говорится.

Па адресу Емельянова 267 действительно существуют руины кирхи - остался один разрушенный фундамент, на котором частично стоят сараи местных жителей. В доме пастора, в котором находилась школа, живут люди. На фундаменте разрушенной кирхи находится могила последнего пастора данной кирхи. со слов местных жителей -из Германии каждый год приезжали его потомки, давали денег для ухода за могилкой. Но последние два года не было их.
Возникает вопрос - ЧТО там восстанавливать???? Там фундамент уже разрушается.
РПЦ будет следить за могилой лютеранского священника???... Могилы русских солдат 1МВ на Гагарина не смогли уберечь....((((......
И чтоб понимать....В настоящее время на участке от улицы Айвазовского в сторону поворота на Пальмбургский мост идет активное строительство престижных особняков.....

а что касается высказывания ЧЕРНОЙ. У нас в городе много конфессий - в том числе и католики и лютеране, и мусульмане. Т.е. часть жителей города не свои?????? Это уже шовинизмом попахивает. :shock:
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

работа над ошибками

Сообщение пруссак » 14-09-2010 01:39:08

интересно получается: сперва вы обвиняете священников - при приведении вам одного-единственного контр-аргумента откатываетесь, и виноватыми у вас оказываются уже не "рядовые попы", а следующий уровень. доказательство всё то же: "я так думаю"
простите, не катит

вы говорите о непередаче церквей иным изводам христианства - не заговаривая о количестве, вас интересует самый факт, не так ли? приведение вам одного-единственного примера (не так уж много в питере баптистов) неожиданно заставляет вас перейти от качественного сравнения ("есть или нет") к количественному ("сколько каких")
пермена критерия оценки во время спора?

по реституции вы и вовсе пропустили, что рпц получает - не возвращает, так как не имела в восточной пруссии - имущество своего функционального назначения. но и по россии она получает его - вновь! пусть это и ранее были церкви, передача имущества здесь и сейчас создаёт новые имущественные отношения. вы же примером с человеком "икс" хотите воссоздать старые. не видите разницы? воссоздание старого имущественного состояния автоматически обнуляет все, произошедшее в свежесозданном вами правовом безвременье: именно в эту ловушку сами себя загнали прибалты, объявившие "воссоздание" своих республик. теперь, вот, трудовых стажей советских не признают... вы скажете, этот пример не имеет отношения к вопросу о недвижимости? - ещё как имеет! вновь введённый в имение старый владелец, даже если и пальцем ради этого не пошевелит, собственной своей фигурой делает ничтожными все договора и все обременения, имевшие место в период его отсутствия. и это ещё только верхушка айсберга!
по опыту германии могу со всей ответственностью заявить: единственным юридически "чистым" способом исправления подобной несправедливости, если вы её испытываете как таковую, является не реституция, а институция.

по имению в посте не приведено ни единого доказательства, кроме реплики анонимной жительницы. фотографии не показывают ни-че-го: серая муть и штукатурная стена. что за стена? что за ней? неведомо
дайте другой ресурс

я вам про способ организации церковного пространства - вы мне по расположению церквей в городе. вы хотите сказать, что именно им католики отличаются от православных? наверное, посадские церкви того же новгорода, по вашей логике, мне должно счесть католическими? - ведь "на руси церкви располагались в цитадели"? а где вы нашли у русских крепостей, простите, цитадель?! детинец, что ли? обширность новгородского детинца не намекает вам, что сравнивать его с орденским замком несколько некорректно?

что же до воззрений на церковную историю: католики вправе утверждать, что церковь с первых своих лет всегда была католической - и ровно в той же мере это вправе утверждать православные. вернее даже, что православные на это имеют несколько более прав, сохранив несколько более от дораскольных времён
стакан полон, у него просто два владельца
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение albert » 14-09-2010 06:47:12

Католики и лютеране потеряли эти объекты по итогам Второй мировой войны и полной смены населения региона, и ревизия этого факта есть ревизия этих итогов. Опасный прецедент, знаете ли. Деление на "своих" и "не своих" ввела здесь CHERNAYA, так что не надо валить с больной головы на здоровую. Тональность говорит сама за себя: "какой угодно, только не православной!" Ни на кого я "вёслами не машу" - просто констатирую факт, что когда встал вопрос о появлении у значительного числа исторических объектов конкретного собственника, который будет нести ответственность за их сохранность по закону, любителей прусской старины это почему-то раздражает: собственник, оказывается, "не тот"! А какой должен быть, не подскажете? "На немецкие пожертвования восстанавливали" и "немцы восстанавливали" - разные вещи, а если вы считаете, что эти пожертвования дают немцам какие-то юридические права - скажите об этом громко, только потом от слов своих не отказывайтесь, хорошо? Насчёт "ухода за могилой священника": в своё время именно РПЦ подняла надгробия, валявшиеся вокруг Юдиттен-кирхи, так что не стоит высказываться предположительно там, где есть конкретная практика.
albert
 

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение uran238 » 14-09-2010 09:32:24

Что касается аргумента "я думаю".... Пример я привожу не галословно, а по итогам разговоров. Рядовые батюшки НЕ ЗНАЮТ о тех кирхах, которые просят передать РПЦ. Возникает вопрос - а кто тогда этим занимается? Если простые батюшки не знают, но от РПЦ приходят заявки - кто то же тогда этим занимается. И известно об этом становится с определенного уровня. Простите - это не мои умозаключения, это простая логика и выводы.

Что касается Питера. Хорошо, соглашусь с вами, критерий оценки был изменен. Прицендент передачи зданий другим конфессиям имеется.

Что касается новых и старых имущественных отношений. РПЦ возращает имущество по функциональному назначению. Но не по принадлежности!!!!!!!!!!!!!!!!!! В данном вопросе мы с вами не придем к консенсусу, потому как спорить можно долго и мы все равно останемся при своем мнении.

Что касается имения. А что я должен был предъявить - справку от монастыря, что да, он разобрал имение на кирпич. В администрации документов никто не дает - на основании чего было разобрано здание, кому был реализован кирпич... В 99% получение информации по усадьбам, кирхам и прочим разрушенным строениям происходит именно от местного населения. Вы можете, при желании, сами проехать и посмотреть, пообщаться с местными жителями. И это не анонимная женщина, а жительница поселка - там всего 5 домов - не ошибетесь. Другой ресурс - это только выезд на место и общение с местными жителями.

Что касается способа организации пространства - это единственный фактор, по которому можно говорить о единообразии? Возможно, я не архитектор по образованию и вам все таки виднее. Поймите, не вдаваясь с религиозную беседу - если есть два направления христианства - православие и католичество - то значит в них есть отличия. Да, они все произошли от одной церкви - христианской. Но потому и разошлись, потому как стали назревать разногласия.
Это опять же про стакан - каждый считает его своим. И каждый считает что у него больше прав чем у другого.... И это его право, так считать и думать.

Что касается ревизионизма.
Т.е. хотите сказать, что в современной России, католиков, баптистов и лютеран не существует в принципе, причем русскоязычных???...Которые исповедовали свою веру веками и считают Россию своей родиной. Получается, что Россия, только для православных русских ,следуя вашей логике?????

Что касается "тот" - "не тот" собственник. Слишком много зданий, которые вызывают вопросы о целесообразности их передачи РПЦ. ул. Сергеева 12, литер 1, А, Б. На четной стороне данной улицы всего три здания.....

Что касается восстановления кирхи в Дружбе. И немцы восстанавливали, и на немецкие деньги восстанавливали....Прошу заметить, немцы ничего не трбовали взамен - просто просили сохранить то, что они сделали.

Что касается Юдиттен кирхи - согалсен что подняли - потому как территорию благоустраивали для себя.

Просто как итог моих постов. Есть вера как состояние души, а есть церковь - как организация, которая должна поддерживать это состояние. Сейчас церковь все больше становится коммерческой организацией. В области в церквах я не видел, что бы свечи лежали свободно. И можно было подойти, взять, поставить, не положив пожертвование. Потому как не у всех есть возможность КУПИТЬ свечи. Только в Питербурге, рядом со Смоленским кладбищем, я видел церковь, где стояла корзинка со свечами, а рядом урна для подаяний. Кто мог, тот столько и кидал туда.
И вспомните, что сделал Иисус с продавцами в церкви...

Да...и еще...у нас церковь отстоит от государтва или нет???? :lol: По закону вроде как да...А вот по факту....
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Передача кирх РПЦ

Сообщение serg » 14-09-2010 09:48:42

Уважаемые ТОВАРИЩИ!
Страсти накалились! Каждый из нас пытается донести до другого свое отношение и вгляд (субъективный) на тему: "Передача кирх РПЦ". ИМХО, Конструктива пока мало! Преобладают личные взаимные обвинения! :(

Однако, у нас форум посвящен истории Восточной Пруссии/Калининградской области, и, чтобы ввести в созидательное русло, и охладить страсти, предлагаю следующее:
1. Публиковать в данной теме объекты, указанные в этом списке.
2. В публикациях приводить историческую справку объекта из списка с историческими и современными фотографиями.
3. По возможности, указывать место расположения объекта на карте.
В механике чудес не бывает!..
"видишь суслика? - нет!- и я не вижу, а он есть!" :-)
Аватара пользователя
serg
инженер-механик
 
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 931 раз.
Поблагодарили: 191 раз.

След.

Вернуться в Общение и флуд.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.