Законодательство в области археологии

Юмор, поздравления и прочий флуд.

Законодательство в области археологии

Сообщение ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР » 05-07-2013 14:29:25

2 июля 2013 года ГосДумой во втором и третьем чтении были приняты поправки в действующее законодательство, которые похоронили перспективы на развитие отечественной археологии, которая и без того представляет из себя жалкое зрелище.
Не для кого не секрет, что российская наука в наше время абсолютно не развивается, мало того – она серьезно снизила показатели в сравнении с наукой советской. Археология, в частности, существует в основном как «охранная», не отличается качеством обработки материала ввиду нехватки времени, финансов и квалифицированных кадров. Качество проведения раскопок оставляют желать лучшего. Хранение, реставрация и консервация археологических находок, полученных в результате раскопок, всегда вызывает серьезные трудности по тем же причинам. Кроме того, находки часто негде хранить. Частично археология перешла в коммерческую сферу, т.е. проведение изысканий за счет застройщика – этот момент создал условия для получение прибыли от собственников земли, на которой обнаружены археологические памятники. Соответственно, здесь начинается «война» за сферу влияния, сплошная коррупция. Бюрократия в отечественной археологии достигла тех же масштабов, что и в других государственных организациях… В таких условиях развитие науки невозможно.
Но археологи предпочли еще сильнее усугубить положение. Определенной группой сотрудников РАН был инициирован законопроект, получивший номер 217902-6. Если говорить коротко о его сути, то основная его направленность – пресечение незаконных археологических изысканий, путем запрета на любые поиски находок, залегающих в «культурном слое» старше 100 лет. Однако новые формулировки позволяют считать «культурным слоем старше 100 лет» любое колхозное поле, лес и иные площади, где в прошлом велась хозяйственная деятельность. Фактически запрет касается всей площади страны без исключения.
Были установленные новые размеры наказания – штрафы для физических лиц определяются сотнями тысяч рублей, а сроки лишения свободы доходят до 6 лет. Ужесточение законодательства касается и самих археологов, которым так же светит серьезное наказание за отступление от правил, не соизмеримое с деяниями. Поправки в различные законодательные акты способствуют развитию коррупции и совсем не пресекают незаконных археологических изысканий. Неэффективность проекта была ясна еще на начальном этапе, но почему то он был принят. Почему это случилось, становится ясно, если посмотреть на закон не со стороны охраны археологического наследия, а под углом влияния на земельные отношения.
Но речь о науке, а не коммерции. Закон фактически запретил деятельность «искателей», которых поставили в один ряд с «черными копателями», что в действительности не равнозначно. Простые «искатели» в отличие от «черных» не нарушали закон, а действовали в его рамках. Они не преследовали финансовый интерес от своих поисков, а по большей части их целью было краеведение и мелкое коллекционирование. Но кто то счел нужным запретить и тех и других, поставив знак равенства не верно.
Причем здесь «искатели» и развитие науки? Для этого стоит обратиться к зарубежному опыту, к примеру, Дании и Великобритании, где археологи тесно сотрудничают с «искателями». Система довольно простая – если любитель поиска находит какой либо археологический артефакт в неизвестном ранее культурном слое, он сообщает об этом археологам, которые выезжают на место для исследований. Найденные предметы передаются в музейный фонд либо возвращаются находчику, если не имеют научного значения. В результате такого взаимодействия, археология этих стран каждый год пополняется многочисленными открытиями.
В нашей стране попытки сотрудничества «искателей» с археологами были – передавали находки, показывали обнаруженные археологические памятники. Но интереса со стороны ученых практически не было. Исключения крайне редки и практически не известны даже в кругах специалистов. Обнаруженные «искателями» памятники, до сих пор даже не поставили на учет, не говоря о внесении в реестр и исследовании на местности. Это еще раз говорит о несостоятельности системы ИА РАН, который по всей видимости, действительно нуждается в реформе.
В России «искателей» значительно больше чем в Англии или Дании, и конструктивное взаимодействие могло положительно сказаться на развитие археологии и принести многочисленные плоды, но археологи знают, что это очень сложно, долго и затратно. Поэтому они выбрали самый простой путь, который заведомо бесполезный, и даже вредный. Выбранный ими вариант положил конец и самой РАН. Они сами показали свою несостоятельность – и получили ответ.
От себя добавлю, что в разговоре с одним подмосковным краеведом, последний с горечью высказался о новом законе – «раньше я получал много ценной информации от «искателей», теперь же этому пришел конец… с таким законом…».
Поздравляю…
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Краевед
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 183 раз.


Re: Докопались...ВСЕ!

Сообщение uran238 » 05-07-2013 15:08:30

Очень спорно и субъективно.
Может для начала почитаем проект, а уж потом будет рассуждать.
И вопрос - те, кто копает вот такое, тоже "искатели". 8)
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7678
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 759 раз.

Re: Законодательство в области археологии

Сообщение gsm_689 » 05-07-2013 15:34:56

uran238 писал(а):Очень спорно и субъективно.
угу, приходил спам с какого-то форума: дескать, в сфере последних ужесточений предлагаем Вам оформить разрешение на поиск метеоритов. Сссал и плакал :lol:
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4350
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 2535 раз.

Re: Законодательство в области археологии

Сообщение PonteDeFi » 09-07-2013 14:44:44

13.07.2013 в городах РФ единовременно пройдут санкционированные митинги против принятия закона № 217902-6 в таком виде.
Города-участники: Москва, Питер, Омск, Оренбург, Калмыкия, Воронеж ,Смоленск, Владимир, Иркутск, Рязань, Краснодар.

Кривизу и нелепость закона признал и Совет Федерации, рассматривающий приняте Госдумой законы. Но все же решили принять, а там видно будет "куда телегу поворачивать".
Официально это звучит так: "Как рассчитывают в профильном Комитете СФ, мониторинг правоприменительной практики покажет, какие дальнейшие шаги по совершенствованию законодательства в этой области необходимо будет предпринять." :?

Мое личное ИМХО: лишь одна из статей этого закона касается непосредственно рядового поисковика с металлодетектором. Остальные, о которых предпочитают помалкивать, относятся к сохранению памятников и ответственности за их содержание в надлежащем виде. Думаю, мне нет нужды упоминать о том, кому оные памятники принадлежат и на чьем балансе находятся :)
В итоге законодатели быстренько разберутся какую яму самим себе они выкопали оным проектом, принятым впопыхах депутатами перед летними каникулами, и будут новые "удобные" подзаконные акты, по которым, как обычно, никто ни за что не отвечает.
Аватара пользователя
PonteDeFi
Читатель
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 04-08-2010 09:32:43
Откуда: абориген
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Докопались...ВСЕ!

Сообщение Сидор Матрасов » 25-11-2013 12:25:45

uran238 писал(а):Очень спорно и субъективно.
И вопрос - те, кто копает вот такое, тоже "искатели". 8)


Не... это разорители археологических памятников и как бы все, кому дорога история, категорически против таких деяний.
Но давай будем объективны. Самодеятельная археология существует. Херовая, с т.з. профессионала, т.к большинство таких археологов интересует сама находка, ее ценность и редкость, но не связанные с этим научные выводы.
С другой стороны, следует отметить, что утечки на рынок наиболее ценных археологических раритетов происходят при участии "оборотней с открытым листом".
С третьей стороны (опять же ради объективности) в запасниках наших музеев скопились десятки тонн археологических артефактов, которые никто и никогда из рядовых представителей народа не увидит. Хотя бы потому, что стендов для их размещения много меньше, чем самих экспонатов.
Четвертый объективный факт: при нынешнем да и будущем состоянии археологии, профессионалы никогда не дойдут до "бедных" культурных слоев. Потому что на раскопку уже выявленных и богатых находками археологических памятников у них уйдет лет 700.
И наконец, пятый объективный факт: дядя с деньгами и бригадой бульдозеристов, сунувший взятку профессиональным археологам, равно как и сами эту взявшие на лапу и закрывшие глаза "бойцы научного фронта" наносят археологии вреда многократно больше, чем все рыцари "тёрки" и "фискаря".
Соединив эти факты воедино, следует признать, что наиболее разумная программа развития археологии в РФ и сбережения культурного достояния для народа (как бы не пафосно это звучало) должна содержать следующие пункты:
- четкое разграничение территорий, где могут копать только профессионалы, где могут копать самодеятельные археологические клубы, где могут копать все без исключения, от копаря до гастарбайтера. Причем по факту находок или их отсутствия территории могут переводиться из одной категории в другую.
- организация клубов самодеятельной археологии, куда профессионалы будут не гнушаться ходить с лекциями и даже проводить практические занятия на местности
- организация скупки у населения вновь найденных археологических артефактов, по хорошим ценам, учитывая, сколько стоит государству организация археологических раскопок. Поощрение публикаций копарей о своих находках. Временное возмезное изъятие находок с целью их изучения и описания с обязательным возвратом владельцу.
- sis! продажа изученных, описанных и невостребованных для экспозиций археологических предметов из подвалов запасников музеев - это резко понизит стоимость такого товара на черном рынке и выбьет почву из-под ног как грабителей курганов, так и продажных представителей профессиональной археологии.
- реальные сроки за грубое и злостное нарушение археологического законодательства... для всех...
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Законодательство в области археологии

Сообщение uran238 » 25-11-2013 21:43:16

Сидор Матрасов писал(а):Не... это разорители археологических памятников и как бы все, кому дорога история, категорически против таких деяний.

История дорога всем - но по своему 8)
Сидор Матрасов писал(а):Но давай будем объективны. Самодеятельная археология существует. Херовая, с т.з. профессионала, т.к большинство таких археологов интересует сама находка, ее ценность и редкость, но не связанные с этим научные выводы.

Леш - такая самодеятельная археология есть по сути то, на что я и приводил ссылки. И разницу ты указал верно - ценность у каждого своя.И начинать пытаться оценивать научную ценность деньгами, ИМХО, неправильно, да и невозможно наверное.
Сидор Матрасов писал(а):С другой стороны, следует отметить, что утечки на рынок наиболее ценных археологических раритетов происходят при участии "оборотней с открытым листом".

Есть и такие факты. И даже не "оборотней", сколько музейных работников, когда находки лежат в запасниках, приходят мысли, что они уже никому не нужны - ну и начинается "купи-продай".
Сидор Матрасов писал(а):С третьей стороны (опять же ради объективности) в запасниках наших музеев скопились десятки тонн археологических артефактов, которые никто и никогда из рядовых представителей народа не увидит. Хотя бы потому, что стендов для их размещения много меньше, чем самих экспонатов.

Не увидят, а вот специалисты могут и будут работать не один год. Потому как это все материал, который дает информацию.
Да и что интереснее будет увидеть простому обывателю - одну красивую фибулу или 200-300-400 кусков одинаковой и безликой для обывателя керамики. В ведь бОльшую часть арх. материала в запасниках составляет именно массовый материал: битые тарелки, части курительных трубок, керамика... Тебе будет интресно смотреть на 2000 фрагментов одинаковых и безликих фарфоровых трубочек, которые когда то были фрагментами курительных трубок? Вряд ли)
Сидор Матрасов писал(а):Четвертый объективный факт: при нынешнем да и будущем состоянии археологии, профессионалы никогда не дойдут до "бедных" культурных слоев. Потому что на раскопку уже выявленных и богатых находками археологических памятников у них уйдет лет 700

Не согласен. А что - кто то установил какой то лимит времени, что все выявленное нужно выкопать за 20-50-100 лет???
Будущие археологи пусть тоже работают. Да и при нынешнем уровне строительства тут успевать бы охранной археологией заниматься.
Сидор Матрасов писал(а):И наконец, пятый объективный факт: дядя с деньгами и бригадой бульдозеристов, сунувший взятку профессиональным археологам, равно как и сами эту взявшие на лапу и закрывшие глаза "бойцы научного фронта" наносят археологии вреда многократно больше, чем все рыцари "тёрки" и "фискаря".

Все упирается в нормативную базу и в то, КАК составляют проектную документацию, в которой арх.изыскания в лучшем случае сокращают, в худшем - вычеркивают вообще.
Сидор Матрасов писал(а):Соединив эти факты воедино, следует признать, что наиболее разумная программа развития археологии в РФ и сбережения культурного достояния для народа (как бы не пафосно это звучало) должна содержать следующие пункты:
- четкое разграничение территорий, где могут копать только профессионалы, где могут копать самодеятельные археологические клубы, где могут копать все без исключения, от копаря до гастарбайтера. Причем по факту находок или их отсутствия территории могут переводиться из одной категории в другую.

Так сейчас примерно так и есть - есть объекты, на которых запрещено проводит земляные работы (только вот охранная зона не определена),и все остальная земля. Если копается и выявляется объект - то по закону работы останавливаются и вызываются археологи. Так должно быть. На самом деле прораб видит что то похожее (а они уже разбираются достаточно в этом), дает команду все срыть\закопать и всем молчать. Все. И археологи об этом хорошо, если узнают постфактум.
Сидор Матрасов писал(а):- организация клубов самодеятельной археологии, куда профессионалы будут не гнушаться ходить с лекциями и даже проводить практические занятия на местности

Леш - если самодеятельные археологи так любят историю, так может быть более продуктивно их будет привлекать на арх. раскопки. И увлечение и полезно.
Сидор Матрасов писал(а):- организация скупки у населения вновь найденных археологических артефактов, по хорошим ценам, учитывая, сколько стоит государству организация археологических раскопок.

Не согласен - в итоге спрос родит предложения и разграбление увеличится в геометрической прогрессии
Сидор Матрасов писал(а):Поощрение публикаций копарей о своих находках. Временное возмезное изъятие находок с целью их изучения и описания с обязательным возвратом владельцу.

Спорный момент, потому как косвенно опять же будет популяризация "черной археологии", когда можно выкопать без проведения раскопок, взять в коллекцию, а потом твою коллекцию еще и издадут. Т.е. опять - спрос рождает предложение.
Сидор Матрасов писал(а):- sis! продажа изученных, описанных и невостребованных для экспозиций археологических предметов из подвалов запасников музеев - это резко понизит стоимость такого товара на черном рынке и выбьет почву из-под ног как грабителей курганов, так и продажных представителей профессиональной археологии.

Еще раз - кому нужны будут груды керамики?
Сидор Матрасов писал(а):- реальные сроки за грубое и злостное нарушение археологического законодательства... для всех...

+100.

Леш... И еще одно НО, которое все почему то опускают и как бы забывают.
Сам по себе археологический предмет - это конечно хорошо, но вырванный из контекста, для ученого и археолога он уже имеет ценность на порядок ниже. Нельзя все сводить к характеристике предмета по критерию - дорогой\дешевый. Как, оценить научную ценность, например того же разграбленного погребения, в денежном эквиваленте. Что брать критерием меры? Стоимость вещей, площадь погребения, еще что то?
Очень многие забывают, что после самих раскопок пишутся отчеты, на основе которых потом издаются научные труды. И зачастую времени на написание отчета уходить не меньше (если не больше), чем на сами раскопки. Все же видят только верхушку - когда археолог красиво стоит с кисточкой :lol: . А что происходит ДО и ПОСЛЕ, все как то забывают. ДО - груды отвала, ПОСЛЕ - тома отчета с отрисованными находками, которых могут быть сотни, а то и тысячи.
И я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что это самодеятельный археолог будет разбирать погребение по секторам, фиксировать по уровням, зарисовывать, фиксировать стратиграфию и т.д. и т.п..А потом еще и отрисовывать каждую находку, сводить это все и т.д. и т.п.
Это я к чему все - все эти нюансы и исключения ни к чему хорошему не приведут.
Я считаю, что если хочешь заниматься археологией - получай открытый лист по форме, копай, сдавай отчеты по форме, находки в музей и будет тебе счастье, а заодно и подтверждение любви к истории. Потому как сбор такого вида частных археологических коллекций, это, выражаясь экономическим языком, увеличение капитализации отдельно взятого человека. А так, сдал находки в музей, увидел на выставке - ходи, гордись, пиши труды :D
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7678
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 759 раз.

Re: Законодательство в области археологии

Сообщение Сидор Матрасов » 25-11-2013 23:32:37

Юр, надеюсь ты простишь, что не буду цитировать полностью - утомительно и объем сообщения будет слишком большим...
Обрати внимание на первый пункт - археологические памятники для любителей изначально закрыты. Пусть это останется вотчиной для профессиональных археологом. Но я стопудово уверен, что эти же археологи никогда не будут копать фольварки, разрушенные во время войны. Потому что реально ничего интересного там для них нет. А если и есть, то не больше, чем в любом произвольно взятом районе страны. В таком случае, ради сохранения культурного слоя надо запретить сельское хозяйство, строительство ГЭС, разработку торфяников и т.д. Ведь там тоже может чего-то быть и это чего-то будет вырвано из контекста, как ты выразился.

Следующий пункт. Про оборотней. Вот честное слово, тырят везде. И с музеев, и с раскопов. Не место работы определяет честность человека. Где-то был в сети репортаж о бывшем крымском "черном археологе". Копал он еще при СССР, а как страна развалилась - бросил. Оказалось, что прямо в археологических партиях покупать дешевле и мороки меньше.
Но более всего вреда наносят купленные подписи археологов, мол здесь все чисто, можно рыть карьер или строить дорогу.

Про отчеты. Упомянутые мной клубы и должны быть, чтобы научить людей не только копать, но и хоть как-то это фиксировать. Понятно, что в сравнении с корифеем археологии, такой отчет будет менее информативен, точнее даже гораздо менее информативен. Но: а) самодеятельный археолог копает там (см. п.1), где лопата и кисточка профессионала вряд ли побывает. б) лучше находка и какой-то отчет, чем ни находки, ни отчета.

И все-таки процитирую:
"Тебе будет интресно смотреть на 2000 фрагментов одинаковых и безликих фарфоровых трубочек, которые когда то были фрагментами курительных трубок? Вряд ли)"


Слушай, а если трубочек (одинаковых) будет не 2000, 1998 или даже 1500, историческая наука разве пострадает? :D

А и еще... про сдачу в музей и личные коллекции.
Вот за рубежом, на кой мы часто ссылаемся, именно в частных коллекциях порой сохранялись уникальные вещи. Да и у нас - куча картин, скульптур, монет, орденов, икон и пр. хранится себе в частных руках. И ничего. Да, пытаются вывезти порой, но у нас, кстати, пожалуй самое жесткое законодательство в этой области, тот же американец, к примеру, свою частную собственность может спокойно забрать с собой, при смене страны жительства.
Между прочим, есть здравая идея, когда человек сдает ценности в музей, но не теряет при этом формальное право собственности на них. При этом на паритетной основе музей их безвозмездно хранит и охраняет, а индивидуум безвозмездно разрешает их экспонировать. Ну а для тех, кто передал большое кол-во таких раритетов можно устраивать вплоть до персональных стендов.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Законодательство в области археологии

Сообщение uran238 » 26-11-2013 08:58:25

Леш - что касается фольварков - они у нас уже и так все перекопаны и вычищены. И это сейчас они возможно не представляют интереса для археологов. А через 30-40-50 лет? И быть археологам не менее интересен, чем все остальное - а это быт в чистом виде. Только вот ничего кроме фундаментов уже там не будет, потому как все перекопано, будто стадо кабанов год рылось. Я не говорю про всеобщий запрет по принципу "нельзя копать нигде, где жили люди", но и унылая картина перекопаных полей и подлесков большой радости не доставляет.
Что касается хоз. деятельности - есть охранная археология, спасательные раскопки - как раз перед хоз. освоением земель - строительство, прокладки трубопроводов и т.д. и т.п.
Что касается купленным подписей - да, это болезнь, с которой надо бороться. И пример, который был пару лет назад с новой эстакадой, это подтверждает.
Что касается отчетов -снова повторюсь. Научить - это одно, а вот будет ли желание у этого самодеятельно археолога это делать. Потому как тогда будет получаться - 10 минут копаю, 30 минут рисую - будет ли ему это интересно. Не уверен.
Про трубочки - кто их будет покупать то. Наука может не пострадает (это все равно массовый материал), но опять же кто их купит. Но есть методика, по которой необходимо брать весь материал. Не зависимо от того, сколько его.

И про частные коллекции - хорошо, что они есть. Но вопрос - как эти иконы, ордена, монеты и т.д. и т.п. попали в частные коллекции. Да, понятно что в большинстве эти люди только приобретают. Но приобретают у тех, кто в том числе и копает. И снова получается, что спрос рождает предложение.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7678
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 759 раз.

Re: Законодательство в области археологии

Сообщение wurzel » 26-11-2013 18:01:49

Есть мировая практика в решении данных вопросов и вроде как успешно работает,че обмусоливать то,кабуто что-то изменится враз. У нас многое через ж..у делается. А почему и так все знают. Запретами как раз и раздуют еще больший ажиотаж и спрос. Можно подумать у нас в области все по продали приборы и в лес ни ногой. Рано или поздно я думаю введут какой нить налог и-или лицензию,скажем 3-5 тыс в год и копай себе где можно, за "браконьерство" на кол :mrgreen: и всего делов то.
Аватара пользователя
wurzel
Краевед
 
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 11-07-2010 23:49:45
Откуда: Ostpreussen
Благодарил (а): 588 раз.
Поблагодарили: 664 раз.

Re: Законодательство в области археологии

Сообщение uran238 » 27-11-2013 13:29:30

Вот меня всегда поражает это кивание за бугор - вон мол как на западе, какая у них там практика по такому вопросу, по такому вопросу....
Вот только все забывают, что и миропонимание и восприятие закона и его исполнение отличаются от нашего, русского. И в итоге получается - что если что то надо нам - вон мол как на западе. А вот когда согласно этих же норм возникают обязательства - то сразу, чего мол я буду это делать как у них там, как обычно делал - так и буду.
Еще раз -есть открытый лист (разрешение) . Хочешь копать - получай и копай.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7678
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 759 раз.

Re: Законодательство в области археологии

Сообщение uran238 » 23-12-2013 16:40:15

В продолжение темы. По принципу "на законы мне насрать - гнал, гоню и буду гнать самогон"

И мы продолжаем говорить о том, что давайте учить людей писать отчеты и фиксировать находки :lol:
Парни, вот решил показать, а заодно...меркантильный вопрос, сколько????

Ага, люди копают сугубо из научного интереса и любви к истории на чистом альтруизме :lol:
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7678
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 759 раз.


Вернуться в Общение и флуд.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.