Подземелья Кёнигсберга

**serg** » 26-06-2010 22:20:31

Фиксация балок идет только в одном направлении, а там все сооружение перевернуто на 180° относительно его вертикальной оси.

**UstoRn** » 27-06-2010 20:59:00

Только в этой книжке нашел похожее сооружение
German Obstacles & Field Works

http://narod.ru/disk/15478905000/Ger_Obst_FW.rar.html

**serg** » 27-06-2010 22:22:53

UstoRn писал(а):В этой книжке нашел похожее сооружение
German Obstacles & Field Works
http://narod.ru/disk/15478905000/Ger_Obst_FW.rar.html

Уточните, пожалуйста, на какой странице! :roll:

**UstoRn** » 30-06-2010 03:21:45

эта страничка уже есть на 4 странице этого топика. Описание этого заграждения приводится только визуальное: "вставляется в бетон, крепится шпильками" из характеристик только высота: 6.7 ф, что равно примерно 2 метрам, как и в нашем случае.
Все эти последние три дня я посветил изучению этого вопроса :roll:

Воспользовался советом просмотра фотографий КПП. Не помогло. В книжке упоминалось, что подобный тип заграждений использовался во франции- информации оказалось мизер. Про фотографии молчу((
За все время поисков какой либо информации об этом я нашел только 3 упоминания о подобном:
Первое было в американской книжке, страничка которой приведена уже.
Второе было только словесное упоминание: "рельс вмонтированных в бетон" (хотя речь могла идти о противотанковом заграждении из кусков рельс стоящих вертикально под углом 75 градусов).
А в третьем- приведена фотография нашей конструкции с подписью "типовая опора для разновысокого шлагбаума"
за то, что это "типовое" сооружение я уже готов бросаться камнями в автора тех строк))
термин "разновысокий шлагбаум" тоже как- то не знаком ни мне, ни интернету, ни книгам(может вам знаком?), хотя суть его ясна
для себя я делаю какой вывод: То что это заграждение, а не просто шлагбаум, думаю очевидно. По бокам, если смотреть по снимкам с гугла, остатки от весьма широкой канавы, которая могла быть противотанковым рвом или ловушкой, что тогда вообще объясняет наличие этого сооружения. Думаю дополнения в виде ежей и проволочных заграждений тоже прилагались.Так же по весне это была единственная сухая дорога с болотистого направления. Следовательно цель сооружения блокировать проезд намертво или на долгое время. А в это время, как уже выше предполагалось, мог вестись прицельный артиллерийский огонь. Только наверно не из лесочка, т.к. лесного массива рядом особо нет, а скорее всего из поселка
По поводу "как это работает"
На мой взгляд это сооружение одноразового использования: во время угрозы балки\швеллера\рельсы должны были входить так, что бы вытащить их было проблемно, так же как и разрушить конструкцию. На этот случай подходит вариант предложенный достопочтенным panart с его Z образными балками\рельсами. Если размер был "впритык" пазу то опустить одновременно 2 конца и задвинуть не составляет труда, а вот вытащить...поднял с одной стороны на 10- 20 см выше и балка уже застряла. А их таких три и еще под обстрелом. По поводу "взорвать из танка". Бетон такой толщины (и думаю не малой плотности) выстоит не один прицельный выстрел, но шанс повредить драгоценные три метра дороги очень велик и к тому же надо всяк расчищать и выковыривать балки из остатков конструкции.Вот :idea:

**Михаил 22** » 30-06-2010 07:33:53

UstoRn писал(а):А в третьем- приведена фотография нашей конструкции с подписью "типовая опора для разновысокого шлагбаума"
за то, что это "типовое" сооружение я уже готов бросаться камнями в автора тех строк))
термин "разновысокий шлагбаум" тоже как- то не знаком ни мне, ни интернету, ни книгам(может вам знаком?), хотя суть его ясна

Разновысокий, это в нашем случае три высоты нижняя балка, средняя и верхняя. И скорее всего было так как Вы пишите, т.е. Z - образные балки.

**Михаил 22** » 30-06-2010 07:37:35

Вот еще один пример противотанкового заграждения. Обратите внимание на верхнюю балку, что лежит на бетонных основах. А рядом лежат остальные балки. В нашем случае все балки скорее всего лежали сверху на бетоне. и скинуть их не составляло труда.

**UstoRn** » 30-06-2010 12:53:33

ах, где же, Михаил, эти фотографии были раньше? :cry:

Но они не могут не радовать. После такого количества изученного материала, я, наверно, по большей части прав. Спасибо

**serg** » 30-06-2010 13:20:24

Размер двутавровой балки по ГОСТ 26020-83 350х175 мм. Следовательно, в паз конструкции можно положить две двутавровые балки. Вес погонного метра вышеуказанного двутавра 49,6 кг. Четырех метровая балка получается около 200 кг. Реально можно перемещать без крана.

**UstoRn** » 30-06-2010 14:08:13

по моему, к гадалке не ходи, пазы сделаны под балку\рельс\двутавр
из Вашего же чертежа видно !!!

**j@hn** » 30-06-2010 14:45:34

serg писал(а):Размер двутавровой балки по ГОСТ 26020-83 350х175 мм. Следовательно, в паз конструкции можно положить две двутавровые балки. Вес погонного метра вышеуказанного двутавра 49,6 кг. Четырех метровая балка получается около 200 кг. Реально можно перемещать без крана.

В принципе, всё прояснилось и, вероятно предположение насчёт одноразового заграждения самое правильное. Только вот насколько наш гост совпадает с немецким тех времён, это одно. Второе - судя по целостности контструкции, воспользоватся ей так и не смогли. Или не стали. В противном случае наступающие вынуждены были бы её подорвать тем или иным способом, ведь дорога в обход наверняка была обороняема весьма... Почему?

**UstoRn** » 30-06-2010 15:03:55

дорогой в обход полями попадешь на 8 или 9 форт))

выдержка из статьи "Восточно- Прусская операция"

<<<...Из 150 тыс. немецких солдат и офицеров, которые оборонялись юго-западнее Кенигсберга, 93 тыс. было уничтожено, а 46 тыс. взято в плен...>>>

думаю не успели они или было не до этого

**uran238** » 30-06-2010 15:58:17

Ну почему не воспользовались - это уже надо смотреть оперативную обстановку на том направлении конерктно.

**UstoRn** » 30-06-2010 16:03:09

не спорю. Просто предположил по целостности конструкции. К сожалению, как простой смертный, не располагаю данными обстановки

**Михаил 22** » 30-06-2010 17:51:28

Ну тогда предлагаю перейти к новой теме. У кого есть предложения?

**serg** » 30-06-2010 23:13:51

ИМХО, мы до конца не определились каким образом укладывались балки: консольно или использование Z-образной балки или как-то по-другому. Z-образную балку сделать из двутавра без сварки проблематично. При пластическом деформировании полка двутавра рвется. С точки зрения конструктора - это непрактичная, сложная форма балки. Чем сложнее консрукция, тем менее она надежна!
ИМХО, Z-образная балка - это усложнение консрукции.

**uran238** » 30-06-2010 23:29:14

Просьба предложеия высказывать в новой теме. а здесь дать на нее ссылку.

**UstoRn** » 01-07-2010 01:50:25

кроме Z образных соглашусь только если они будут в таком варианте, но разной длинны, соответсвенно так что бы давать змеевидный проезд по всем правилам организации блокпоста

**Михаил 22** » 01-07-2010 07:07:27

Нет. Так не пойдет. Это танк не остановит. На скорости он просто собьет балки. И расстояние между бетонными конструкциями очень маленькое, я имею ввиду по длине относительно друг друга. Может все таки их было 4.

**Sergey A Skokov** » 01-07-2010 07:34:34

Вот такой способ использования я и имел ввиду.Задача не поставить непреодолимую преграду,а затормозить.Ну и где-нибудь стоят пару пристреляных на это место пушечек и гнездо пулеметное.

**Михаил 22** » 01-07-2010 07:50:40

Sergey A Skokov писал(а):Вот такой способ использования я и имел ввиду.Задача не поставить непреодолимую преграду,а затормозить.Ну и где-нибудь стоят пару пристреляных на это место пушечек и гнездо пулеметное.

Нет задача этих конструкции именно остановить танки. Для того чтобы ехать дальше эти конструкции нужно было или разобрать или уничтожить.

**Sergey A Skokov** » 01-07-2010 07:56:20

Михаил 22 писал(а):
Sergey A Skokov писал(а):Вот такой способ использования я и имел ввиду.Задача не поставить непреодолимую преграду,а затормозить.Ну и где-нибудь стоят пару пристреляных на это место пушечек и гнездо пулеметное.

Нет задача этих конструкции именно остановить танки. Для того чтобы ехать дальше эти конструкции нужно было или разобрать или уничтожить.

Ну правильно- пока вы будете пытаться проехать подожгут танк-другой и пипец - непреодолимое сходу препятствие.

**uran238** » 01-07-2010 08:01:49

Способ поражения танка зависит от подготовки расчета. кому то достаточно что бы танк снизил скорость, а кому то, чтоб полностью остановился.

**@ndrew PL** » 02-08-2010 00:01:41

это может помочь:

**@ndrew PL** » 02-08-2010 00:03:15

вы знаете, такие препятствия?

**UstoRn** » 03-08-2010 05:54:19

"треугольные" мы уже видели на фото и суть его ясна, а вот фотография давольно занимательна, еще бы с других ракурсов ее. Я вот не увидел там отверстий никаких и не пойму совсем: между большой и малой конструкцией есть "просвет" или одно целое? :?:

**@ndrew PL** » 03-08-2010 20:03:43

для UstoRn

Статья написана Я. Садовский
В Польше такие структуры бетона в Глогов и Кракове. - Вы видели что-то подобное в Кенигсберге???

**UstoRn** » 03-08-2010 22:42:38

такого рода заграждения я не встречал :roll:

**uran238** » 04-08-2010 09:58:15

Судя по картинке, сооружение по факту было одноразовым.

**UstoRn** » 05-08-2010 04:15:09

зато эффективно: не взорвать, не подвинуть и, вероятно, не объехать

а главное, что просто, дешево, быстро и дистанционно, в отличии от конструкций с "рельсами"

**uran238** » 05-08-2010 14:35:00

Ну подвинуть то можно....С одного боку. Принцип опять такой же - приостановить движение танка для его поражения артиллерией. Потому как еще кто то должен сидеть "в кустах", дабы произвести подрыв.

Подземелья Кёнигсберга

"Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Re: "Зубы дракона", противотанковые ежи, надолбы и т.п.

Кто сейчас на конференции