Кёниг-форум

Дополняя МёбиуС777 и uran238...
из книги Кауфмана "Фортификация. Европа"
схема колпака 20P7:


Очень похож на тот, что взорван.

Есть предложение сообщения по колпакам (по аналогии с "Горшками") вынести в отдельную тему.

Скорее уж похож на тот, что целый, на взорваном воротник шире и не такой глубокий.

Чтобы было понятно про что спор - выложу фото


Стрелкой указано на предполагаемое месторасположение входа.
Но к единому мнению есть он там или нет прийти не можем. Возможно вот этот заболоченный участок возник в следствии обкапывания фундамента колпака с целью поиска входа. Внутри колпак также затоплен.

Остальные фотки колпака здесь - http://prussia.ucoz.ru/photo/8-1
Вечером выложу на сайте свои.

И ещё вопрос к тем, кто имеет Кауфмана, у меня его нет
Помнится мне в книге про фортификацию Европы есть рисунок не такого большого и глубокого колпака как выложил serg, а небольшого, но по-моему тоже 6-и амбразурного, внутри него ещё пулемётчик с МГ на плече нарисован. Так вот, на том рисунке по моему вправо тоже вход уходит или нет.
Выложите плиз фотку или скан этого рисунка.

Шли на мыло - выложу.

По поводу маленького колпака - не помню. если сегодня домой доберусь 0 гляну.
По поводу воды - легче просто длинной проволокой с загнутым концом проверить. А то что это тот же вариант что и на картинке - факт.
Только вот одно но (Саня - то что я тебе вчера говорил) - на фотах всех колпаков нет такого количества открытого бетона вокруг колпака - максимум метр. А тут минимум как три метра. Да и уровень земли вокруг самого колпака в радиусе 5 метров ниже чем остальной. У меня все же складывается такое впечателние что его пытались выкопать.
Да и бетонной полосы нигде вокруг колпаков не было никогда......

Во-первых, воду из колпака уже выкачивали, за короткое время она вновь затапливала колпак.
Во-вторых, смысл это делать? Залезть внутрь и потом отписаться, что мы были внутри колпака?...
В-третих, проволкой Юр особо не простучишь, я тебе говорил не про проволку а про шест, типо буквы Г.
Про вариант как на кртинке - не согласен, не факт.
Про уровень бетона - вечером выложу фотки колпаков с МУРа. Они же не все делались по одному шаблону. Тоже относится к тому, что они одинаковые все.
И выкопать колпак, с ж/б основанием-фндаментом - бредовая идея ИМХО К тому же если он такой как на картинке.

Есле есть желание-откачать можно всё.
Смысл откачки-есле там действительно нет ни чего интересного,то чтоб потом не возвращаться к данному вопросу,со всеможными разными сказочными предположениями.
Кривыми палочками подобные объекты обычно изучают школьники обучающиеся в начальных классах.

Ну а как предложите проверить наличие входа?
Другого в голову ничего не приходит, нырять в это болота желания особого нет. Итого - Г-образный прут, шест и т.п.

Есть чудное средство-называется мотопомпа.
Вставляется кишка в пулемётную дырку(при условии есле есть в нутри колпака вода) и качаем.Ставится чаёк и через некоторое время во округе будут начинаться происходить всякие разные явления в виде пузырей,а дальше дело техники и сообразительности на месте.

Выложил фотографии в подтверждение моих слов

Про вариант как на кртинке - не согласен, не факт.
Про уровень бетона - вечером выложу фотки колпаков с МУРа. Они же не все делались по одному шаблону. Тоже относится к тому, что они одинаковые все.

http://kenig.org/plug.php?e=usergal&s=viewfol&fid=14
Там же фотография присланная Burgomistr'ом. Есле желаете могу Вашу фотку выложить прям здесь.

Фото которое я просил (из Кауфмана) - что-то вроде этого

Только там впрво ход уходит подземный и само сооружение покрупней.
2Burgomistr
Вода внутри есть, только на нижнем ярусе, ч/з амбразуру видно, какие рукава бывают по длине у мотопомпы - не знаю, хотели пригнать туда что-то типо асенизаторской машины (аля Водоканал ), но есть одна проблема - большая и серьёзная - это приграничная зона!

Вообщем по идее надо расчитывать уровень и способ откачки на месте.
Что касаемо мотопомп,то они разные как по характеристикам,так и по способностям.У нас к примеру две помпы одна весит 9кг вторая 24кг.
Одна качает 400л/мин,другая 600л/мин-вместе они естественно...
Высота уровня откачки тоже имеет значение.
Длинну кишки выбирают отдельно в магазине.

Фотография Burgomistr'а
Подпись: Эта фотка из альбом фашика воевавшего в группе армии Север,Которая начала свой "боевой" путь из Вост Прусс.

Есле к фотке присмотреться и мысленно снять слой земли вокруг колпака до бетона,то может получиться обьект рассматриваемый вами.Вплоть до бетонных перегородок.

В любимой Борисом книжке "В боях за В.Пруссию"есть чудное фото - русиш официр стоит у пробито-взорванного колпака,все как на первой схеме,даж болты огромные торчат,как на нашем взорванном.

Ты только забыл уточнить - бетонный колпак (больше на горшок Коха смахивающий), а в нашем случае железный.
Взял бы и выложил фото.

Искал описание - нашёл. Цитирую по книге А.М. Иванова Гумбиннен - Гусев. с.84-85
"Обычно ДОТ состоял из блиндажа (надо понимать бункера - моё примечание) с несколькими железобетонными казематами (в них размещались личный состав, боеприпасы, продовольствие и т.п. - прим. автора). Сверху ставился стальной колпак с 3-6 амбразурами для пулемётов и орудий. Весил колпак более 50 тонн. Это сооружение было врыто в землю на 6-8 метров (не понятно только какое сооружение - сам бункер или только колпак - прим. моё). Численность гарнизона составляла до 25 человек. В августе 1944 оборонительная система Восточной Пруссии состояла из трёх мощных зон. Особо мощно была укреплена приграничная зона, которая включала в себя две полосы долговременных сооружений общей глубиной 6-10 километров, особенно на Гумбинненском направлении."

МёбиуС777 писал(а): Особо мощно была укреплена приграничная зона, которая включала в себя две полосы долговременных сооружений общей глубиной 6-10 километров, особенно на Гумбинненском направлении."

Значит что там еще болжно быть.


А по поводу фоты - если мысленно снять землю то там перепад высот метра полтора - в нашем случае меньше. Я не говорю что вс должно совпадать вплоть дло сантиметров. Но зная немцев с их педантичностью.......Все должно быть более менее одинаково.

Ты фотки посмотри, а потом про одинаковость говори.
Это я повесил фотки в подтверждения моих слов, но есть и такие где колпаки торчат просто по средине поля, грибы.

Да понятно все это.


Просто есть одно НО.....Там погран зона - и активные действия там один фиг не развернеш. Ту же мотопомпу опять же.....

Дык писал я про это. Если только приехать, на границе отметиться, предупредить что мы не контрабасы и в путь, осушать колпак и искать подземный ход в дружественную Литву (хотя про дружбу хрен знает).

uran238 писал(а):Да понятно все это.


Просто есть одно НО.....Там погран зона - и активные действия там один фиг не развернеш. Ту же мотопомпу опять же.....

Это участок непосредственно рядом с границей?

НЕ, он не рядом с границей, он практически на самой границе
Я вот думаю что в первый раз когда там были, ходили на большой холм посмотреть, так по моему это вообще за кардогном было.

Сань - так ты же мне говорил что там спецразрешнеи нужно брать на присутствие. А не просто отмечаться

Я?
А в Роминтен, ночуя около КСП, мы до фуя разрешений брали?
НЕ, не мог я такого говорить.

Ну ты мне говорил что когда вы второй раз ездили вам такое погранцы сказали

Они сказали, что надо отмечаться, т.к. находишся в зоне погран.
Так и на Роминтен надо было отмечаться, за нас даже договорились. Только мы забили и погранцы сами пришли на звуки немецких маршей.

Можно, но отмечаться у погранцов всё равно придётся.
За незаконное нахождение а погранзоне - штраф 500 рублей.

Такой штраф только для обладателей областной прописки, для всех остальных - задержание до 3-х суток...........
Если говорить об осушении и обследовании, то нужно найти ещё несколько объектов и на основании анализа выбрать наиболее перспективный. Предлагаю создать тему вроде "Фортиф. сооруж....и т.д." в этой теме собирать военные фотографии и обсуждать перспективные места.
По данному объекту, если мы говорим о ДОТе на границе - ловить нечего, Саше-МёбиуС777 я аналитику сбрасывал, однако в качестве учебного пособия или перспективного объекта №1 он годится.
Нужно поискать альтернативу и лучше не одну, к весне наберём портфель перспективных объектов, выберем лучший и организуем грамотную вылазку...............

Давай раздел создадим, для практических исследований в области фортификации и будем обсасывать до весны, пока не остановимся на самых перспективных.....

logo писал(а):... но вот раздельчик фотографий различных сооружений из книг, походов и т.д. по области был-бы оч. кстати...
Я с десяток фоток готов повесить.....

Саша, присылай мне свои фотки, я у себя в фотоальбоме вывешу
http://kenig.org/plug.php?e=usergal&s=viewfol&fid=14
Или если хочешь - сам создай на сайте фотоальбом.

МёбиуС777:
...фото колпака из Кауфмана, которое я просил кто-нибудь выложит или нет?

Саша выпоняю твое требование!

Бетонный колпак (читайте подпись рисунка+штриховка разреза колпака):


ДОТ (уже без бронеколпака) похожий на взорванный и целый, но немного другой конфигурации:

Фотографии из Кауфмана "Фортификация. Европа" страницы 92 и 82 соответственно.

Серж, спасибо за фоты. По первой всё понятно.
По второй - не много не согласен, размеры того бункера побольше, да и похожую фотку я выкладывал на сайте в фотоальбоме по поводу колпака 20Р7

Саша. Фотография с фрицами у колпака - это ДОТ другой конфигурации. Обрати внимание у него прямо и слева бетонные стены. ДОТ и бронеколпак - это две разные детали одного сооружения. И та и другая деталь - стандартизованы. Колпак 20Р7 ставился на ДОТы разной конфигурации. На второй фотографии вход в ДОТ внизу (как у взорванного) шириной около 80-100 см. Затопленный ДОТ является зеркальный отражением ДОТа (посмотри из Гугла на него), изображенного на втором снимке.

По затоплению: обрати внимание на первой схеме колпака в этой теме в полу есть вентили (думаю "кингстоны"), которые в данный момент открыты и через них идет заполнение грунтовой водой ДОТа.

Серж, ты меня не понял, говорил я вот про эти фотографии



А основание под колпак у них довольно-таки меньше чем у взорванного ДОТа, по этому врядли на нём сверхе колпак стоял.
В остальном согласен.

Господа -то что вы здесь обсуждаете и на что Саня дал ссылки - это тобруки - никакие колпаки типа 20Р7 на них не ставили. Вы соотнесите диаметр колпака и диаметр отверстия, указанного на фотах. Это суть два разных сооружения.
Это во первых.

Во вторых - зачем кингстоны в бункерах?????
Дабы их затапливали грунтовые воды необходимо что этим самы грунтовые воды собирались в каком нить резевуаре а уж потом все заливали. А если они будут затоплять ДОТы в течении несеольких дней - смысл затапливать. НАсколько я понимаю в военное время важна скорость затопления.

Вопрос - а что такое "тобруки"? И для чего тогда у них отверстие такое сверху?

Ну я тебе прям точное описание не дам - но если утр ировано - то сртрелковая ячейка на одного человека. А отверстие сверху - чтоб из него стрелять. У куфмана на картинке как раз и изображен человек который стреляет. А выход сбоку чтоб укрываться и вылезать в случае чего.

uran238 писал(а):Во вторых - зачем кингстоны в бункерах?????
Дабы их затапливали грунтовые воды необходимо что этим самы грунтовые воды собирались в каком нить резевуаре а уж потом все заливали. А если они будут затоплять ДОТы в течении несеольких дней - смысл затапливать. НАсколько я понимаю в военное время важна скорость затопления.

Резервуар не нужен. Достаточно дренажного канала проложенного из дренажной трубки. Я имел "удовольствие" столкнуться с дренажем на даче. Выкопали яму под кессон (металлический ящик, размер был, примерно, 200х150х160 см). Яма соответствовала размеру кессона. Запихнули в нее кессон. Вечером уехали домой. Утром вернулись. Кессон плавает. Воды по уровень земли. Оказалось, что при ратье ямы нарушили дренажный канал (раскололи глиняную дренажную трубку, внутренний диаметр около 4 см). Отремонтировали канал соединив соседние трубки гофрированной пластиковой трубой. Прошло уже 12 лет кессон сидит в земле на своем месте.

А затоплять, думаю, необходимо для тушения пожара, охлаждения боезапаса и предотвращения попадания в ДОТ противника (чтобы противник не воспользовался ДОТом, например, для обороны).

На РФС обсуждение нашего колпака - http://www.fortification.ru/forum/index ... topic=1585

Ну всё равно особо там не поработаешь, как уже писалось - колпак находится в приграничной зоне, почти у самой границы. А нежителям КО особо там не побывать. Нужно разрешение, а для них (нежителей КО) - это проблема.

serg писал(а):
А затоплять, думаю, необходимо для тушения пожара, охлаждения боезапаса и предотвращения попадания в ДОТ противника (чтобы противник не воспользовался ДОТом, например, для обороны).

Так для этих моментов нужно быстрое затопление - для пожара так вообще чуть ли не моментальное. А тут ну пусть вода час будет приходить - все сгорит 20 раз.

А по поводу того что выдернут - мы точную локализацию не дали - а искать в тех полях можно годами, не зная точно куда ехать ). Да и как Саня сказал = погранхона. Не всех пустят.

Так а жители сопредельной стороны тоже неграждане КО, коим тоже нужно разрешение. А вот что у литовцев творится - неизвестно

А по поводу того что порезать колпак, как писалось http://kenig.org/digger/forum/viewtopic.php?p=7263#7263 здесь - я думаю его уже не раз пытались резать. Тока вот скрее всего не окупится это никогда, потому как это сколько надо газа или чем там режут, чтоб разрезать крупповский метал да еще такой толщины. Да и он тугоплавкий скрее всего.

uran238 писал(а):Сань - там до границы с Литвой еще км 3. понимшь вышик то там дальше стояли. А выдергивать - ну удачи. когда будут - пусть нас позовут. Мы посмотрим.)))))))

Граница там проходит в 40-50 метрах от взорванного ДОТа, от целого в метрах 500.
Порезать современным оборудованием можно почти все. Вопрос в стоимости. У нас в области есть оборудование, которое режет сталь толщиной 300 мм.
А выдернуть, думаю, можно только взрывом изнутри... все-таки 51 тонна не считая бетона и того, что он прикручен к ДОТу. Только толку?.. Сколько у нас всякого взорванного и разрушенного и того, что сейчас разрушается. Через несколько лет не на что будет посмотреть.

Вопрос себестоимости.

просто стоимость часа рабоаты этого оборудования может быть такая, что и 10 колпаков не хватит.

А по поводу границы - вопрос. Когда мы забирались на НП дальше по дороге - то пограничные вышки отнас стояли километрах в трех на восток. Вопрос -= если граница проходит по реке - зачем вышки ставить в глубине территории литовцам. Просто река яваляется не самой границой а полосой отчуждения (мне просто погранци в принципе систему обяъясняли) - так что да границы там еще пилить и пилитьь.

Нашел в польском инете наш колпак как выглядит снаружи и изнутри (Восточный вал).
И как поляки на этом "деньги" делают...
http://kaczorek.easyisp.pl/pisz/fort/typakok1.htm
http://kaczorek.easyisp.pl/pisz/fort/bakal003.htm
http://kaczorek.easyisp.pl/pisz/fort/bakal004.htm

Наш колпак "выдернутый" и установленный в музее в Омахо Бич
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 8d6aed4761

Саши! Вам это ничего не напоминает? (Фото с Восточного вала место колпака 20Р7)

Ручной вентилятор с нижнего яруса колпака 20Р7

Да, я смотрю он нашему и собрат, у нашего номер - 287, а там на фотке номер 282.
А по поводу этого

Саши! Вам это ничего не напоминает? (Фото с Восточного вала место колпака 20Р7)

Там ворот шире был и глубина была поменьше.

МёбиуС777 писал(а):Там ворот шире был и глубина была поменьше.

Я имел в виду анкерный болт по поводу которого вы спорили. А глубина зависит от типа ДОТа. Пока у меня нет уверенности в типе ДОТа (номере проекта).