Подземелья Кёнигсберга

**production** » 08-08-2005 14:16:03

Никто, случаем, не исследовал позицию "Фришинг" юго-восточнее Кенигсберга? Остались ли там какие-нибудь долговременные фортификационные сооружения (если они вообще там были) ?

**нахабит** » 10-08-2005 10:22:35

а исследовал ли кто нибудь тот ссаный район где мы были???Продакшн там места вроде ничего

**uran238** » 14-06-2006 07:48:02

Значит так. 10-11.06.06 был обследован квадрат в районе Чехово. Найдены только окопы. Через две недели обследуем следующий квадрат.

**нахабит** » 14-06-2006 09:07:36

окопы одной длинной линией или обрывками ?

**production** » 14-06-2006 09:57:09

Найдено только несколько русских землянок.

**logo** » 14-06-2006 15:49:30

Вот у Кауфмана по укрепрайонам информация такова:
«Главная» (так в тексте ) позиция, Крепость «Замланд», начиналась у моря в Бранденбурге (15 км ю.з. от Кёнигсберга), шла на восток до истока реки Фришинг (30 км ю.в. Кёнигсберга), поворачивала на север к Тапиау (Гвардейск) и от него на север по реке Дайме к Морю (Полесск).
Кауфман ничего не говорит о количестве бетонных сооружений в В.Пруссии и о вооружении. Он пишет, что в июле 1938 Гитлер потребовал установить в каждом бункере на восточных границах огнеметы, но по словам Кауфмана было установлено лишь несколько десятков (это и в В.Пруссии, и в Силезии с Померанией). Хотя Кауфман пишет, что в-прусские позиции считались приоритетными, он более подробно описывает померанско-силезские позиции.
По утверждению Кауфмана в 1945 В-Прусские позиции не стали серьезным препятствием для Красной Армии из-за слабой вооруженности.

Так называемая позиция «Фришинг» упоминается у генерала Галицкого, целая глава в его книге, но ссылка у меня что-то не работает, поэтому с бумажной книжки дам ориентиры:
«Стремясь любой ценой удержать позицию «Фришинг» немцы организовали оборону вдоль шоссейной и железной дорог на рубеже Фридрихштайн – Левенхаген………
Наиболее упорные бои развернулись на правом фланге (севернее) вдоль шоссе Гросс Оттенхаген – Левенхаген – кратчайшем направлении на Кёнигсберг….
В конце дня части 83-й дивизии овладели Фуксбергом и подошли к переднему краю позиции «Фришинг»….
Сломив сопротивление 1-й и 56-й пехотных дивизий, они вплотную подошли к окраинам сильно укреплённых пунктов Аккерау и Гросс Хафербек, но овладеть ими с ходу не смогли…..
Ещё генерал пишет о тяжёлых боях и упоминает населённые пункты: Вайсенштайн, Грюнбаум, Фришинг, Ундерванген………ещё есть упоминания о ДОТах…
Вот в принципе и всё. Если не удастся соориентироваться по населённым пунктам, у меня есть несколько немецких карт, правда они достаточно грубые, но как говорится: « При отсутствии горничной…….»

**production** » 15-06-2006 11:08:39

Галицкого проштудировали, но он описывает только восточную часть позиции, проходящую с севера на юг. Я же подозреваю, что эта позиция от Ундерваргена (Чехово) тянулась на запад вдоль всей реки Фришинг (Прохладная) до самого Брандербурга (Ушаково). Северная граница Хейльсбергского УР (по крайней мере до 44-45 годов, когда эту линию обороны попытались склячить с Деймовской позицией) также проходила где-то по линии реки Фришинг, но документальных подтверждений этому пока не встречал (кроме нескольких карт грубого масштаба)

**нахабит** » 16-06-2006 08:37:51

мне вот почему то кажется что сама позиция и вовсе не позиция- ну в том плане что линии скорее всего не было а держали ее доты да пехтура с паками на отсечных позициях, Лого тут больше знает может он в курсе какова была плотность немецких войск по этой линии?

**logo** » 16-06-2006 10:51:58

Юра, посмотри карту Диккерта и Гроссмана, что я тебе выслал, там основное расположение частей есть, а детали мне нужно ещё просмотреть, думаю в выходные я что-то накидаю.... :wink:

**нахабит** » 16-06-2006 11:01:24

вот я хотел бы на примере этой карты обсудить где же в действительности была позиция фришинг, или же все таки она состояла из городо\деревень имевших между собой огневую связь и не имевших линии обороны между собой, ну точне елиния может и была но .....тухленькая. я коечто обозначил но это восточные рубежи юг поленился

**uran238** » 16-06-2006 11:36:21

Там где голубая прерывистая линия пересекается с железкой ничего нет.

**production** » 16-06-2006 11:41:30

Галицкий пишет:
"...части ударной группировки армии глубоко вклинились в немецкую оборону и вышли на подступы к заблаговременно подготовленному оборонительному рубежу (позиция "Фришинг"), проходившему по линии Фридрихштайн - Фуксберг - Вайсенштайн - Томсдорф. "

И карта у него в книге есть. Если руки дойдут - отсканю и скину.

**SMonk** » 18-06-2006 21:30:03

production писал(а):Галицкий пишет:
"...части ударной группировки армии глубоко вклинились в немецкую оборону и вышли на подступы к заблаговременно подготовленному оборонительному рубежу (позиция "Фришинг"), проходившему по линии Фридрихштайн - Фуксберг - Вайсенштайн - Томсдорф. "

И карта у него в книге есть. Если руки дойдут - отсканю и скину.

Олег
Скорей всего и в Ушаково мы ничего не найдем.
Я все таки склоняюсь к мнению, что линия Фришинг была обозначена на немецких картах как очередной рубеж обороны, не больше. По описанию Галицкого его перередовые части проскочили эту линию за один два дня без огневой поддержке (авиация могла висеть над позициями немцев только пол дня (погда), а полевая арт. не успевала за передовыми частями и вязла в болотах и для ее продвижения прокладывали гать). Если рассматривать штурм южного укрепрайона и Кенигсберга, то подготовка была не в меру серьезней.
Скорей всего на этом участке оборона немцев опириралась на укреп. районы, привязанные к населенным пунктам которые находились в зоне огневой видимости, если разрыв между ними был больше то устраивались пехотные позиции в которые входили траншеи в полный профиль, дзоты, минные поля, колючка, пулеметные гнезда и т.д. как раз у Галицкого есть описание когда там 18 гв. ст. дв. "овладела опорным пунктом "Райхенхаген (Железнодорожное) и прорвала первую и вторую линии укреплений оборонительного рубежа, уничтожив при это 8 дот(ов)". скорей всего редакторы просто упустили и вместо дзот написали дот. Блин надо было за Железнодорожное пройти чуть дальше может и увидили че. Да и воще мы практически не наблюдали следы упорных боев "при прорыве линии Фришинг" как написанно у Галицкого.
Ладно надо готовиться к следующему району.

**logo** » 19-06-2006 08:02:24

Из книжки «Штурм Кёнигсберга»:
По побережью залива Фришес – Хафф до рубежа реки Фришинг проходила береговая оборонительная зона, опирающаяся на сильно укреплённые опорные пункты.
По реке Фришинг проходил внутренний оборонительный рубеж, который служил тыловой границей Хайльсбергского укреплённого района.

На мой взгляд, этим всё сказано, за рекой находились тылы 4 армии, поэтому маловероятно, что тут находились какие-либо серьёзные бетонные сооружения, хотя, конечно всё относительно……
У Галицкого очень бегло описано преодоление этого района, судя по описаниям, каких –либо выдающихся сражений в этом районе не было. Галицкий описывает линию «Фришинг», как «прикрывающую дальние подступы к Кёнигсбергу». Он описывает события 25 – 30 января 1945 года, когда части 11 гв. армии пробивали коридор до залива Фришес – Хафф и эту линию зацепили по краю. После прорыва коридора основные события развивались южнее, в районе Арнау, там был контрудар и т.д.
А на этой позиции события развивались видимо в ходе почти полуторо – месячных боёв за Хайлигенбайльский котёл. Наступление там имело характер прогрызания обороны с огромными потерями с обеих сторон, видимо где-то там и могла быть использована эта позиция………..
Карту из книги Галицкого отправлена администрации…………
Другое дело когда и для каких целей она была построена, пока ничего не нашёл по этому поводу…………

**SMonk** » 20-06-2006 07:52:47

uran238 писал(а):Возможность есть всегда вот тока вопрос - куда конкретно. Линии обороны ттак и не выявлено. Если я правильно понял камрадов

понял на все сто!
Если правильно говорят и линия фришинг была тыловой линией Хейльсбергского УР, то вопрос остается открытым.
Ведь получается что 11 гв.ар. промчалась по этой линии считай по тылам т.с. фашистов а немцы прогрызают проход только на побережьеееее.
Вопросов куча. надо отвечать на них

**uran238** » 20-06-2006 08:05:31

Дим.. Погоди...... У меня какая мысль.... Просто тот же самый Галицкий мог не совсем точно все написать...... Либо коряво. Я о чем.... Просто Прорвава Хайльсбергский УР вышли к Фришингу - так могло быть. А Галицкий не написал момент подхода, либо хронологию перепутал. В итоге полуичлось, что взяли Фришинг а Хйльсберг забыли . По логике так получается.

А если она в натуре тыловой линией - тады там ничего мощного быть и не может.

**logo** » 20-06-2006 11:24:34

Нет Юра, я специально указал на даты, прорыв "Фришинг" происходил в конце января - начале февраля, а история с Халигенбальским котлом началась с момента выхода 11 армии к морю, т.е. он образовался в результате выхода к морю в районе Хайде- Вальдбурга. После этого котёл изменял свои формы, немцы выбили наших с побережья, и если уж быть честными до конца, Халигенбальский котёл не был в чистом виде котлом до последних чисел марта, поскольку существовала дорога по побережью от Бранденбурга до Кёнигсберга, и довольно успешно работала по ночам, т.е. вопросов со снабжением особых не было, были проблеммы другого характера, основное - подавляющее преимущество Красной армии и её сильный боевой дух, в отличие от немцев....
Думаю, тут всё ясно, вот у меня вопрос такой: а эту позицию делали когда? Не перед 1 мировой войной? Если так, то всё понятно, вся система обороны Пруссии была давно построена и план её захвата в ВВ2 был аналогичен вторжению Русских войск в 1914 году, отличий фактически нет. Правда тогда немцы устроили нам котёл под Таненбергом и пинками вышвырнули Русские войска из района Гумбинена за границу.
Итак: эта линия была построена до 1МВ, усовершенствована в 2ВВ и входила частью в Хальсбергский УР. Прорывали её по частям и в разные периоды, поскольку боестолкновения носили подвижный характер. Если вести поиск, то лучше почитать Галицкого повнимательней, немцы ничего особенного по этому поводу не пишут... :roll:

**нахабит** » 20-06-2006 11:42:04

что значит делали позицию в 1мв? не окопы же с блинами рыли? я думаю что эта позиция то же самое что скажем "линия буйвола" под ржевом-линия есть -буйвола нет

скорее всего фришинг делался в конце 44 наспех, ведь я так думаю если бы эта линия существовала с пмв то она была бы гораздо мощнее и слошной а не узловой с промежуточными позициями.... это мое имхо

**logo** » 20-06-2006 14:46:47

Сильное танковое соединение Одиннадцатой гвардейской армии русских 29 января продвинулось к югу от прорванного в районе Велау фронта и подошло к Фришскому заливу на участке между Бранденбургом и Мауленом. И, хотя танковой дивизии «Великая Германия» во взаимодействии с Пятой танковой дивизией удалось отвоевать на берегу залива узкую соединительную полосу, все же связь с Четвертой армией была практически потеряна. В результате этого прорыва были раздроблены отходившие южнее Прегеля части Третьей танковой армии из корпусной группы Блаурокк. На пути отступления они были оттеснены к югу, в район Пройссиш-Айлау – Цинтен и примкнули к Четвертой армии. Лишь немногие дошли до Кенигсберга.
К северу от прорванного в районе Велау фронта еще одному сильному танковому соединению русских удалось пробиться до линии Удерванген – Фухсберг. На этом участке с 26 по 28 января Пятая танковая дивизия с остатками Пятьдесят шестой пехотной дивизии и свободными подразделениями вела упорные, кровопролитные для обеих сторон бои, отходя к внешним фортам Кенигсберга.

Это у Лаша, опять упоминание Ундерванген - Фухсберг, но никаких упоминаний о какой-то линии обороны нет.........
По поводу линий обороны - скорей всего полевые сооружения, со свежепостроенными колпаками на высотках и разъездах дорог, на мой взгляд искать в этом районе какие-то особенные фортификационные сооружения - бессмысленно. Да и запахали этих линий немало после войны, с местными нужно общацца, может они чего скажут.................

И цель поиска какова - точное указание на карте?

**production** » 20-06-2006 15:18:35

У поляков на сайте http://www.republika.pl/fortyfikacje1945/ встретилась такая инфа:

Позиция реки Прохладная "Frisching-Stellung".
Укрепления на северном берегу реки Прохладная, связанные с позицией на реке Дейма, составляют самую дальнюю полосу обороны крепости Кенигсберг.
Состоит из укрепленных polowych и немногочисленных пассивных убежищ.
В 30-х годах их укрепляли боевыми железобетонными убежищами класса B1.

А цель поисков такая, что обидно жить в области, знать при этом, что на нашей территории было 3 укрепрайона (Ильменхорсткий, частично Хейльсбергский и Кенигсбергский), несколько укрепполос и при этом даже не знать их расположения, не говоря уже о том, чтобы просто посмотреть на них.

**Burgomistr** » 20-06-2006 18:46:06

production писал(а):В 30-х годах их укрепляли боевыми железобетонными убежищами класса B1.

А что это за класс и как он примерно выглядит?

**logo** » 20-06-2006 19:24:09

Понял, хорошая цель, просто я думал, что вы уже всё это знаете... :wink:

Согласен, что по существующим картам ориентироваться тяжело, практически невозможно. Ты прав, единственный шанс - полевой выход, не была цель в начале топика озвучена, я и не мог понять к чему это ты.....

Прочитал в 20 раз главу у Галицкого, и вот, что нашёл в подтверждение твоих слов....

"Бои же 26 января велись на ближних подступах к Кёнигсбергу. В этих условиях надо было боевые действия войск организовывать не для прорыва полевых укреплений с ходу и преследования, а для наступления на противника, оборонявшегося на заблаговременно подготовленном укреплённом рубеже с долговременными железобетонными сооружениями." стр.296.

Из этого следует, что если двигаться по позициям линии "Фришинг", то это - "полевых укреплений с ходу и преследования".
А если на север, на Кёнигсберг, то это - "заблаговременно подготовленном укреплённом рубеже с долговременными железобетонными сооружениями".
Исходя из этой фразы линия "Фришинг" - полевые укрепления, о чём говорят нам, и наши польские друзья......

А теперь самое главное: я думаю этой линии давно не существует, запахали наверняка. Но что-то должно остаться, нужно у Гугля посмотреть, может Сашу - Мебиуса попросить?
После рекогносцировки по гуглю, можно и в поход собираца.....

**PRUSS** » 20-06-2006 22:59:54

production писал(а):
Позиция реки Прохладная "Frisching-Stellung".
Укрепления на северном берегу реки Прохладная, связанные с позицией на реке Дейма, составляют самую дальнюю полосу обороны крепости Кенигсберг.
.

На Прохладке есть ДОТ (и хорошо сохранившийся), весьма интересный, стоит на дамбе, под него уходят (и выходят) трубы с водой, задвижки не работают…
Мнение такое, что данное сооружение являлось шлюзовой камерой, из которой можно было управлять затоплением поймы реки и одновременно ДОТот позволявшим перекрывать единственную дорогу на дамбе.

**production** » 21-06-2006 07:54:47

Burgomistr писал(а):А что это за класс и как он примерно выглядит?

Смотри здесь:

**МёбиуС** » 21-06-2006 08:43:29

Юр и все камрады, тот район в низком качестве, хорошо приблизить не полочиться.

Покрайней мере всю линию
Вот что получается -

При приближении -

**SMonk** » 21-06-2006 09:08:49

logo писал(а):Понял, хорошая цель, просто я думал, что вы уже всё это знаете...
Согласен, что по существующим картам ориентироваться тяжело, практически невозможно. Ты прав, единственный шанс - полевой выход, не была цель в начале топика озвучена, я и не мог понять к чему это ты.....
Прочитал в 20 раз главу у Галицкого, и вот, что нашёл в подтверждение твоих слов....

"Бои же 26 января велись на ближних подступах к Кёнигсбергу. В этих условиях надо было боевые действия войск организовывать не для прорыва полевых укреплений с ходу и преследования, а для наступления на противника, оборонявшегося на заблаговременно подготовленном укреплённом рубеже с долговременными железобетонными сооружениями." стр.296.

Из этого следует, что если двигаться по позициям линии "Фришинг", то это - "полевых укреплений с ходу и преследования".
А если на север, на Кёнигсберг, то это - "заблаговременно подготовленном укреплённом рубеже с долговременными железобетонными сооружениями".
Исходя из этой фразы линия "Фришинг" - полевые укрепления, о чём говорят нам, и наши польские друзья......

А теперь самое главное: я думаю этой линии давно не существует, запахали наверняка. Но что-то должно остаться, нужно у Гугля посмотреть, может Сашу - Мебиуса попросить?
После рекогносцировки по гуглю, можно и в поход собираца.....

Я думаю что здесь можно рассматривать такие варианты.
1 вариант. Как думает Олег (я с ним согласен) укр. линия Фришинг находиться намного западней от Кенигсберга.
2. Это разграничительная линия которая делила Южный Укр. район от Кенигсбергского
3. Это тактический рубеж на картах. с чисто гепотетической привязкой к местности.
Скорей всего там где ищем мы это глубокие тылы с коммуникационными узлами. в которых находились Ж.Д. станция, аэродром, автобан. + склады. этот узел скорей всего был представлен как укреп район со своей системой фортификации ДОТы + полевые укрепления, которые не носили характера глубокоэшелонированых укреплений, и предназначались скорей всего для отражения первой атаки, что бы могли либо вывезти либо взорвать. Если посмотреть по карте то таких узлов под кенигсбергом могло быть до трех не считая самого Кенигсберга.
Вполне возможно, там где мы исчем у немцев ента линия называлась по другому. А линия Фришинг как раз и предназначалась для защиты этих узлов.
Енто мое мнгение. и если повезет мы вскроем систему укреплений и снабжения Восточо-прусского укр.района.

**МёбиуС** » 21-06-2006 17:07:51

Наличиствуют вот такие карты, может чем поможет.

**production** » 29-06-2006 08:23:34

PRUSS писал(а):На Прохладке есть ДОТ (и хорошо сохранившийся), весьма интересный, стоит на дамбе, под него уходят (и выходят) трубы с водой, задвижки не работают…
Мнение такое, что данное сооружение являлось шлюзовой камерой, из которой можно было управлять затоплением поймы реки и одновременно ДОТот позволявшим перекрывать единственную дорогу на дамбе.

ДОТ на дамбе с трубами нашли. Действительно, интересное сооружение. Спасибо за наводку. Основание бетонного моста тоже впечатляет.
Самые интересные фоты я выложил здесь:
http://prussia.ucoz.ru/photo/6-1

Больше ничего в ближайших окрестностях (в пределах нескольких км.) мы не обнаружили, ну не считая высотки рядом с этим ДОТом, где окопы шли рядов в 6, не меньше (правда, "заплыли" эти окопы практически полностью ).

**SMonk** » 29-06-2006 16:00:03

production писал(а):
PRUSS писал(а):На Прохладке есть ДОТ (и хорошо сохранившийся), весьма интересный, стоит на дамбе, под него уходят (и выходят) трубы с водой, задвижки не работают…
Мнение такое, что данное сооружение являлось шлюзовой камерой, из которой можно было управлять затоплением поймы реки и одновременно ДОТот позволявшим перекрывать единственную дорогу на дамбе.

ДОТ на дамбе с трубами нашли. Действительно, интересное сооружение. Спасибо за наводку. Основание бетонного моста тоже впечатляет.
Больше ничего в ближайших окрестностях (в пределах нескольких км.) мы не обнаружили, ну не считая высотки рядом с этим ДОТом, где окопы шли рядов в 6, не меньше (правда, "заплыли" эти окопы практически полностью ).

тока бойницы, как то странно дорогу прикрывают? в направлении дороги только выход. краче круговую оборону в этом ДОТе не подержиш.

**uran238** » 30-06-2006 07:22:01

Как я понял этого там и не требовалось. Бойницы прикрывали, как бы это напзвать, систему забора воды..... А вход то же бойницей прикрыт

Подземелья Кёнигсберга

Позиция "Фришинг" (Frisching-Stellung)

Позиция "Фришинг" (Frisching-Stellung)

Кто сейчас на конференции