Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Районы, города, посёлки, имения, фольварки.

Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение YOU » 06-02-2012 11:00:20

вид с высоты
Изображение

по ссылке можно и по крупнее посмотреть http://wiki-de.genealogy.net/Datei:Eben ... ftbild.jpg


план
Изображение

более крупно
http://wiki-commons.genealogy.net/image ... dtplan.jpg

Здание школы
Изображение

крупнее http://wiki-commons.genealogy.net/image ... chule2.jpg
Изображение
Незаконные раскопки на территории области это серьезная проблема, которую необходимо решить в ближайшее время, иначе многие культурные памятники будут безвозвратно утеряны и наш регион лишится значительной части своего археологического достояния.
Аватара пользователя
YOU
Собиратель
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 22-02-2010 22:59:07
Откуда: Neuschtrelitz-Königsberg / Pr
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 92 раз.


Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров) кирха.

Сообщение YOU » 06-02-2012 11:09:08

Изображение Гимназия

Изображение больница

Изображение

улица Изображение
Изображение
Незаконные раскопки на территории области это серьезная проблема, которую необходимо решить в ближайшее время, иначе многие культурные памятники будут безвозвратно утеряны и наш регион лишится значительной части своего археологического достояния.
Аватара пользователя
YOU
Собиратель
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 22-02-2010 22:59:07
Откуда: Neuschtrelitz-Königsberg / Pr
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Serg_08 » 10-03-2012 11:05:55

Фото вокзала попалось :
Шталлупенен вокзал.jpg
Serg_08
Сусанин
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 17-01-2010 19:06:54
Благодарил (а): 523 раз.
Поблагодарили: 1082 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Serg_08 » 10-03-2012 20:34:08

Добавлю :
1610-02-3447-1.jpg
открытка с видами

рейхсбанк.jpg

парк.jpg

площадь.jpg

площадь 2.jpg

вид на площадь.jpg

стадион.jpg

Фото с сайта kenig- photo.ru и из Интернета.
Serg_08
Сусанин
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 17-01-2010 19:06:54
Благодарил (а): 523 раз.
Поблагодарили: 1082 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение kvk » 17-03-2012 17:35:34

=
Вложения
A_pix_84129961491331229117_94743000.jpg
kvk
Интересующийся
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 15-06-2009 20:54:11
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Альберт » 19-03-2012 21:35:12

Интересная тема - населённые пункты В. Пруссии в отечественной художественной литературе. Из этого ряда - упоминание (причём двукратное) одного из нынешних райцентров Калининградской области в романе «Тихий Дон». В истории о драке главного героя с обманутым им мужем Аксиньи Шолохов как бы анонсирует вывод на сцену прусского города Шталлупенен:

«С этого дня в калмыцкий узелок завязалась между Мелеховым и Степаном Астаховым злоба. Суждено было Григорию Мелехову развязывать этот узелок два года спустя в Восточной Пруссии, под городом Столыпиным» (ч. 1, гл. 14).

А уж потом – подробно рассказывает, при каких обстоятельствах Мелехов спас своего врага от смерти:

«И особенно выпукло вспомнил Григорий, лежа на черной плешине холма, случай, столкнувший его с лютым врагом - Степаном Астаховым. Это было, когда 12-й полк сняли с фронта и кинули в Восточную Пруссию. Казачьи кони копытили аккуратные немецкие поля, казаки жгли немецкие жилища. По пути, пройденному ими, стлался рудный дым и дотлевали обугленные развалины стен и черепичные потрескавшиеся крыши. Под городом Столыпином полк шел в
наступление вместе с 27-м Донским казачьим полком». (ч. 4, гл.4)

Остаётся загадкой, является ли такое написание названия города авторской вольностью, или оно действительно бытовало в те времена в русском языке. Но бесспорно то, что в «Советском энциклопедическом словаре» издания 1982 года на странице 1286 есть короткое (в одну строчку) упоминание: «СТОЛУПЯНЫ – рус. назв. г. Шталлупенен, с 1946 Нестеров».
Вложения
Мелехов.jpg
Аватара пользователя
Альберт
Архивариус
 
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: 17-03-2012 09:27:12
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 479 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение МёбиуС » 10-04-2012 11:03:39

Нестеров, столбик - 3000 миль до Грэйсленда :mrgreen:
Вложения
DSC_4898.jpg
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6216
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3485 раз.
Поблагодарили: 2053 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение МёбиуС » 10-04-2012 12:25:22

Кстати, довоенное фото есть у кого-нить, а то я чойта найти не могу.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6216
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3485 раз.
Поблагодарили: 2053 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение МёбиуС » 20-04-2012 09:01:45

Шталлупёненские близнецы - http://mebius777.livejournal.com/81820.html
Вложения
S.jpg
DSC_4906.jpg
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6216
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3485 раз.
Поблагодарили: 2053 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Сидор Матрасов » 03-01-2013 00:38:09

Нестеров (до 1946 г. Шталлупёнен), город в Калининградской обл. Ж.-д. станция. 4,8 тыс. жителей (1989). Маслозавод. Переименован в честь участника Великой Отечественной войны Героя Советского Союза С. К. Нестерова, погибшего в боях за освобождение города. Основан в 1722 году.
БЭС. 1994.

Нестеров (до 1946 г. Шталлупёнен), город в России, Калининградская область. Ж.-д. станция. 5,0 тыс. жителей (1998). Маслозавод. Назван по имени Героя Советского Союза С. К. Нестерова, погибшего в боях за освобождение города. Основан в 1732 году.
НИЭ. 2000.




Вот такая вот информация в официальных энциклопедиях и словарях. Вообще, поискав материал о Шталлупёнене – Нестерове, я пришел к выводу, что его катастрофически мало. Мало везде – в книгах, в сети, в моем компьютере тоже. Именно поэтому здесь все собрано что говорится с миру по нитке.

Очень интересен вопрос о дате основания города. Ну, то, что цифра 1732 в Новой иллюстрированной энциклопедии вообще ничего не значит – это понятно. Год 1722 – это дата, когда король Фридрих Вильгельм I дал Шталлупенену городские права. Насколько эта дата правомерна? Лично я считаю, что в отношении даты основания населенного пункта надо выбирать либо дату первого поселения или военного укрепления, имеющего ПРЯМУЮ связь с будущим городом (замок Кенигсберг – город Кенигсберг - Калининград), либо от первого упоминания в источниках (Москва). Так вот, впервые в письменных источниках деревня Шталлупенен упоминается в 1539 году. Название «Шталлупенен» имеет прусские корни и означает место (деревня, селение, камень) у воды (реки). Предполагается, что до тевтонского завоевания здесь было место жертвоприношений. В первом упоминании о Шталлупенене говорится, что в 1539 здесь было девять домов. Также известно, что в 1585 в Шталлупенене была построена первая церковь.
Вся история Шталлупенена – Нестерова основана на его географическом положении: приграничье, крайний восток Пруссии, область с большой долей литовского населения. Если рассматривать районы в пределах современной Калининградской области, то восток, где находится современный Нестеров, всегда были местами наименее экономически развитыми. Вдобавок к этому в начале XVIII века по этим районам прошелся ряд эпидемий и голодных моров. Фридрих Вильгельм I, передавая Шталлупенену (и ряду других населенных пунктов) городские права, рассчитывал на то, что они станут центрами экономического подъема. Как в свое время тевтонцы использовали замки, как сеть опорных пунктов, так и малые города должны были стать опорными пунктами в борьбе за экономическое процветание Восточной Пруссии. Забегая вперед, скажу, что успех был частичным…
Вслед за дарованием городских прав, Фридрих Вильгельм I попытался оживить экономическую жизнь путем переселения в районы представителей ряда европейских государств, прежде всего зальцбуржцев. Сейчас трудно сказать, сколько иностранцев поселилось в самом Шталлупенене. Видимо речь идет о нескольких десятках человек, может быть сотне. Большая часть переселенцев осела в сельских районах (близ Шталлупенена около тысячи-полутора). Но эта небольшая по доле населения партия свежего, экономически активного человеческого материала подхлестнула округу к интенсификации товарного производства. Надо прямо сказать, что местное население встретило поселенцев, да наверное также, как встретили бы их современные жители Нестерова. Было и недоверие, и некое чувство оккупации, и зависть – ведь по указанию короля переселенцам давали и земли и финансовую поддержку. Но через некоторое время и они вынуждены были признать, что многим обязаны бывшим чужеземцем. Зальцбуржцами и другими переселенцами были основаны и завод в Тракенене и Георгенбурге, и наиболее крупные предприятия по переработке сельскохозяйственной продукции. Даже развитием производства табака и картофеля в этом районе местные жители обязаны именно переселенцам.
В эпоху Фридриха II в Шталлупенене значительных событий не происходило. В преддверии Семилетней войны в городе (как и в ряде других) была сформирована милицейская рота для охраны границы. Общая ее численность достигала 367 человек. О ее участии в боевых действиях ничего не известно.
К 1782 году в Шталлупенене проживало уже 2357 человек. А в 1818 город стал центром района Шталлупенен. Надо сказать, что прусский район как административная единица был несколько «мельче» чем район в российском понимании. Так что с той поры статус Шталлупенена-Нестерова стал несколько более весомым.
В 1860 году через город пролегла железнодорожная линия Кёнигсберг - Эйдкунен (ныне п. Чернышевское). С этого момента город предстал в еще одной ипостаси – как железнодорожный узел. В 1892 году железная дорога соединила Шталлупенен с Тильзитом.
XX век вряд ли можно назвать самым удачным для Шталлупенена. 17 августа 1914 1-я русская армия Ренненкампфа вступила близ этого города в сражение с германской армией. Несмотря на ряд ошибок в руководстве войсками, победа осталась за русскими, а сам Шталлупенен получил значительные разрушения от артиллерийских обстрелов. Отступление частей 1-й русской армии также происходило через Шталлупенен. После окончания Восточно-Прусских событий I мировой войны город в 1915 году подвергся значительной реконструкции. На память об этих событиях близ современного Нестерова осталось русско-немецкое кладбище в Гёриттен (Пушкино, 4,5 км от города).
В 1938 прошла волна нацистских переименований. Коснулось оно и Шталлупенена, который стал называться Эбенроде. Ну не понравились видно фашистам славянские корни названия «Шталлупенен». В 1939 в теперь уже Эбенроде проживало 6608 человек. В городе имелись ратуша, районные административные, финансовые и судебные учреждения, таможня. Район обслуживала одна электростанция, имелись три кирпичных завода, один кожевенный, одна мельница. В Эбенроде была одна школа, гимназия, высшая школа для девочек, сельскохозяйственное училище, школа усовершенствования, районная больница.
Эбенроде фигурирует в декабре 1940 в донесении визуальной разведки советских пограничников. Отмечается масштабные работы по возведению долговременных укреплений у железнодорожной станции города. Работы ведутся как днем, так и ночью при свете прожекторов. По некоторым данным наблюдения велись с советской стороны с аэростата. Кстати, Эбенроде был одним из первых немецких городов, подвергшихся бомбардировке в Великую Отечественную войну. Бомбы были сброшены уже в 5 часов утра 22 июня 1941 года. В Эбенроде погиб один ребенок.
Во время войны под Эбенроде находился лагерь военнопленных Офлаг-52 (1D). По разным оценкам здесь погибло от 5 до 8 тысяч советских солдат.
17 октября 1944 года войска 3-го Белорусского фронта под командованием генерала армии И. Д. Черняховского, прорвав оборону фашистских войск на границе Восточной Пруссии, первыми перенесли боевые действия на вражескую территорию. Для преследования отступающего противника через день вступили в бой соединения 2-го гвардейского танкового корпуса, в составе которого находилась бригада С.К. Нестерова.
Войсками 96-й стрелковой дивизии совместно с 3-м гвардейским стрелковым корпусом из состава 28-й армии город был взят.
В 1946 г. Шталлупенен-Эбенроде назван в честь Героя Советского Союза полковника С.К. Нестерова (1906 - 1944), погибшего в бою в окрестностях этого города.

Нестеров Степан Кузьмич (18.12.1906 – 20.10.1944), полковник Советской армии, Герой Советского Союза (1945, посмертно). В армии с 1928, служил в кавалерийских частях. Во время финской войны командир танкового батальона. С октября 1941 на фронтах Великой Отечественной войны, в июне 1942 - командир 130-й танковой бригады. Танкисты Нестерова участвовали в кровопролитных боях под Старым Осколом, в удержании плацдарма на западном берегу Дона в районе Коротояка. Немаловажную роль танковая бригада Нестерова сыграла в разгроме войск фельдмаршала Манштейна. В декабре 1942 года 24-й танковый корпус, в состав которого входила бригада С. К. Нестерова, совершил дерзкий рейд в тыл врага, танкисты захватили станицу, аэродром, уничтожили 431 самолёт, 84 танка, 106 орудий, тысячи солдат и офицеров. Участник боев за Минск, Вильнюс, форсировал Неман. Погиб в боях близ Шталлупенена, который в 1946 был переименован в Нестеров.

Современный Нестеров – небольшой городок с населением 4 900 человек (2003) и массой проблем. В городе есть Маслосыродельный завод, торфопредприятие, мехлесхоз. В районе выращивают пшеницу, ячмень, овес, картофель (спасибо зальцбуржцам!) кормовую свеклу. Развито мясомолочное скотоводство, свиноводство. Есть месторождения песчано-гравийных смесей, торфа, кирпичных глин. Из немецкого наследия остались кирха 1927 года постройки и водонапорная башня (1916).
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение пруссак » 03-01-2013 04:11:32

восхитительный апломб! неважно, что есть традиция, есть довольно исторической литературы о том, как именно считать давность городов - одним лихим ударом сидор матрасов разобрался с ними со всеми: "цифра... вообще ничего не значит", "насколько эта дата правомерна?"
для королей годилась, для республик тоже, и для германии, и для россии - а тут вдруг стала сомнительной.
впрочем, неудивительно: ведь если у ниспровергателя "информации в его компьютере мало" - то значит её мало везде. "отечественные листки" 1920х годов, очевидно, недостаточны? журнал землячества тоже? и оба издания гренца оставляют, видимо, многого желать?
или, всё же, беда в том, что там много букв, и все разные?
...
в 1722 году король жаловал деревне шталлупе не только новое имя и грамоту - но и план. королевский зодчий шультхайс фон унфрид самолично его разрабатывал. как выглядела деревня до того - мы не знаем. вероятно, халупы никак особенно не выглядели, да и пустовали, что облегчало их снос. на их месте встал единым ранжиром "королевский город", тем более, что с прибытием зальцбуржцев стало гораздо более кого расселять.
кстати, они поимённо известны - к чему гадать, сколько их было, десятки или сотни? не проще ли прочесть? был ведь, и до сих пор существует союз их потомков.
схожим образом всего несколькими годами ранее на месте целого ряда деревень и мыз встал петербург - но считается со своей, а не их даты основания. это не значит, что про них следует забывать - но существенной роли в новом городе они не сыграли. а кёнигсберг и вовсе неоднократно заново начинался: сперва прусское укрепление, потом замок, потом три города, потом их слободы - собственно кёнигсберг, как ни крути, двумя годами младше шталлупёнена!
москва считается от первого письменного упоминания - но, вот сюрприз, упоминания как города, а не деревни, некогда стоявшей на месте кремля. иначе её давность нужно было бы считать аж с каменного века.
интересно описание "чувства оккупации" и "зависти", испытывавшегося местным населением по отношению к прибывшим "оккупантам". видимо, завидовали они из могил: в середине 17 века был разорительный татарский набег, затем, в 1709-1711 - чума. народ бежал, одиннадцать тысяч крестьянских хозяйств вымерли напрочь! фридрих-вильгельм заново, буквально на пустом месте создал свои города, так что даже о сколько-нибудь существенном преемничестве населения говорить не приходится...
об этом, кстати, тоже есть достаточно литературы. хотя бы и письма кронпринца, будущего фридриха 2.
такую уж мелочь как восстановление города в 1915-22 гг., и его существенное расширение я, так и быть обойду. хотя от него осталось немало домов, вовсе не только церковь с водокачкой. но вот причуда: в начале своего обзора сидор матрасов видит в названии "шталлупенен" прусские корни. другие авторы пишут о литовских, или о смеси их. где тут можно найти "славянские корни", которые-де вынуждали к переименованию в эбенроде?
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Сидор Матрасов » 03-01-2013 11:58:13

пруссак писал(а):восхитительный апломб! неважно, что есть традиция, есть довольно исторической литературы о том, как именно считать давность городов - одним лихим ударом сидор матрасов разобрался с ними со всеми: "цифра... вообще ничего не значит",


Может Вы расскажете, что означает год 1732? :D

пруссак писал(а):другие авторы пишут о литовских, или о смеси их. где тут можно найти "славянские корни", которые-де вынуждали к переименованию в эбенроде?


Переименование Шталлупенена в Эбенроде произошло в 1938 году. Согласно тогдашней советской и немецкой историографии пруссы считались славянским народом (балтийские славяне т.н.), а история завоевания пруссов вписывалась в немецкую концепцию противостояния и брьбы немецкой и славянской культур.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Сидор Матрасов » 03-01-2013 12:05:01

пруссак писал(а):1. восхитительный апломб!
2. неважно, что есть традиция, есть довольно исторической литературы о том, как именно считать давность городов - одним лихим ударом сидор матрасов разобрался с ними со всеми: "цифра... вообще ничего не значит",


1. Спасибо.
2. Традиции эти менялись неоднократно. Используемая в БСЭ мне не нравится, потому что тот же Кранц датирован 1252 (когда еще был замшелой деревней), а Шталлупенен почему-то от момента обретения городского права. Если традиция плохая - ее надо менять... :D
P.S. И потрудитесь не коверкать ники, если пишется с большой буквы, значит надо с большой. Мы же с Вами культурные люди... 8)
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение пруссак » 03-01-2013 14:25:34

если я придерживаюсь традиции малописания, то для этого тоже есть поводы. коверкания вашего прозвища нигде не нашёл.

традиция исчисления города с момента придания ему городских прав немного старше советской энциклопедии. где-то на пол-тысячелетия старше. особенных перемен я в них не нахожу.
к тому же, такое исчисление ещё и правомочнее. сравним с человеком, например, с сидором матрасовым.
в каком-то году он родился, в другом - пошёл в детсад, потом в школу, или даже в университет. справедливо ли засчитать его поступление в детсад как день сдачи экзаменов в университет? вроде, нет... а почему тогда с городом это должно сработать?
только чтобы казаться старее? а не получится ли, что "облагодетельствованный" таким образом персонаж, человек или город, станет, скорее, казаться "умственно отсталым"?

в случае с нашим пробантом мы имеем хотя бы биологическую преемственность.
в случае с городом шталлупёненом ситуация несколько сложнее. как и орденские города, он права получил "на вырост", деревня-то, хоть и обладала правом на рынок, пустовала! придачей ей прав города, а жителям, в том числе и будущим - свобод, король направлял потоки переселенцев.
так что же тогда этот новый город перенял от предшественницы-деревни?
очевидно, местоположение. очевидно, часть жителей. а затем произошёл переход в новое качество.
такого перехода не произошло, когда город шталлупёнен стал городом эбенроде: те же люди, то же место, те же права. поэтому повода начать новое счисление нет.

деревня, кстати, подобных записанных прав обычно не имела. а потому если в статье о кранце - не читал - написан годом основания 1252 год, то так оно и есть - ведь городом он в немецкое время так и не стал. не было повода начинать считать сначала.

таким образом, в статье о шталлупёнене справедливо написать, что первое поселение на его месте возникло в 1539 году, а вот городская история считается с 1722. всё остальное - от лукавого.

тогдашняя и современная немецкая историография прусов считает - и вполне справедливо, как подтверждают раскопки, лингвисты и религиоведы - балтийским племенем. ближайшими родственниками - эстонцы. позднейшие попытки приписать прусам русскость, за добрых полвека, результатов не принесли. думаю, и не принесут, да это и не вопрос здесь: поводом для переименования шталлупёнена в эбенроде, согласно современным переименованию источникам, было искоренение именно литовского элемента.

не совсем понятно, отчего вы смеетесь над годом прибытия зальцбургских переселенцев. тем более, что я о нём неоднократно упоминаю.
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Сидор Матрасов » 03-01-2013 16:30:00

а потому если в статье о кранце - не читал - написан годом основания 1252 год, то так оно и есть - ведь городом он в немецкое время так и не стал. не было повода начинать считать сначала.


Ну тогда в БСЭ должно быть написано, что Зеленоградск основан в 1946... :D
Мне кажется, Вы запутались сами в определениях, или Вас запутали... :D
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение пруссак » 03-01-2013 18:42:16

я не знаю, что "должно" быть написано в бсэ. я также не понимаю, почему вы вдруг её берёте за образец, коли только что звали её ниспровергать. тут немножко честнее с самим собой следовало бы вам быть.

если верен названный вами год, то зеленоградск начал свою историю как городо именно в 1946 году. или, может, в 1947м?
до того был нахимовск и была деревня кранц.
не понимаю, как данный факт должен унижать кого бы то ни было.
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Steindammer » 01-04-2013 10:35:29

пруссак писал(а):восхитительный апломб! неважно, что есть традиция, есть довольно исторической литературы о том, как именно считать давность городов - одним лихим ударом сидор матрасов разобрался с ними со всеми: "цифра... вообще ничего не значит", "насколько эта дата правомерна?"
для королей годилась, для республик тоже, и для германии, и для россии - а тут вдруг стала сомнительной.


Пруссак, скорее следует назвать апломбом, Ваш пост! Нужно было внимательно читать краеведческую информацию уважаемого коллеги Сидора Матрасова! Он не оспаривает дату дарования Шталлупёнену городских прав, которую в энциклопедиях выдают за время возникновения населённого пункта. Однако справедливо считает, что время первого упоминания о деревне Шталлупёнен следует указывать как дату возникновения населённого пункта.

пруссак писал(а):впрочем, неудивительно: ведь если у ниспровергателя "информации в его компьютере мало" - то значит её мало везде. "отечественные листки" 1920х годов, очевидно, недостаточны? журнал землячества тоже? и оба издания гренца оставляют, видимо, многого желать?
или, всё же, беда в том, что там много букв, и все разные?


Приводимые Вами здесь названия литературы с информацией о Шталлупёнене - "отечественные листки", журнал землячества и оба издания гренца - указаны, как это положено, на языке оригинала! В какой библиотеке есть эти книги и журналы на русском языке?

пруссак писал(а):в 1722 году король жаловал деревне шталлупе не только новое имя и грамоту - но и план. королевский зодчий шультхайс фон унфрид самолично его разрабатывал. как выглядела деревня до того - мы не знаем. вероятно, халупы никак особенно не выглядели, да и пустовали, что облегчало их снос. на их месте встал единым ранжиром "королевский город", тем более, что с прибытием зальцбуржцев стало гораздо более кого расселять.
кстати, они поимённо известны - к чему гадать, сколько их было, десятки или сотни? не проще ли прочесть? был ведь, и до сих пор существует союз их потомков.


К 1722 году посёлок Шталлупёнен был экономически развитым населённым пунктом. Он имел привилегию устраивать рынки, и на его территории находилось семь трактиров. О каких халупах здесь вы ведёте речь? Королевским городом Шталлупёнен не был. Его строили сами жители, а не король. Фридрих Вильгельм I только помог с финансированием строительства нового здания Лютеранской церкви. Она была открыта в 1726 году. Автором проекта являлся провинциальный строительный директор Иоахим Шультхайсс фон Унфрид, который также разработал план развития застройки новой части города, расположенной около церкви. Зальцбуржцы появились в Шталлупёнене только в 1732 году.

пруссак писал(а):схожим образом всего несколькими годами ранее на месте целого ряда деревень и мыз встал петербург - но считается со своей, а не их даты основания. это не значит, что про них следует забывать - но существенной роли в новом городе они не сыграли.


Любой питерский краевед знает, что 27 мая 1703 года на Заячьем острове в устье реки Невы началось возведение крепости с названием Санкт-Петербург. Название крепости Пётр дал по аналогии цитадели Фридрихсбург в Кёнигсберге. К осени 1703 года строительство крепости в основном завершено, на Берёзовом острове сооружены причалы, биржа, торговые ряды и другие постройки. Это поселение при крепости первоначально называлось Петрополь. Позднее, после завершения строительства в крепости церкви Петра и Павла крепость стала называться Петропавловской, а будущий город — Санкт-Петербургом. Однако началом основанием города Санкт-Петербурга принято считать дату начала строительства крепости! Где вы нашли здесь целый ряд деревень и мыз?

пруссак писал(а):а кёнигсберг и вовсе неоднократно заново начинался: сперва прусское укрепление, потом замок, потом три города, потом их слободы - собственно кёнигсберг, как ни крути, двумя годами младше шталлупёнена!


Только не стоит древний город Кёнигсберг одевать в младенческие ползунки! Все хорошо знают, что за дату основания нашего города принято считать время начала строительства замка Кёнигсберг. Первое упоминание о Кёнигсберге относится к 1256 году. Появившиеся под стенами орденского замка поселение Альтштадт в 1286 году получило городские права. В 1300 году городские права были даны другому поселению Лёбенихту, находившемуся восточнее замка. В 1327 году городские права обрёл Кнайпхоф, расположенный на одноимённом острове. Эти три города управлялись своими муниципалитетами и подчинялись верховной власти в Пруссии, резиденцией которой служил замок Кёнигсберг. Фактически Кёнигсбергское трехградье было единой общиной, что подтверждает возведённое в 17 столетии вокруг Кёнигсберга Первое вальное земляное укрепление. В 1724 году прусский король Фридрих Вильгельм I объединением трёхградья фактически убрал формальное деление Кёнигсберга на городские общины. При этом объединении всё городское управление разместилось в Кнайпхофской ратуше. С этого времени и до апреля 1945 года Кёнигсберг управлялся тремя бургомистрами, один из которых был старший - обер-бургомистр. Ему подчинялись два бургомистра. Один отвечал за экономическое развитие, а другой за коммунальное хозяйство.

пруссак писал(а):москва считается от первого письменного упоминания - но, вот сюрприз, упоминания как города, а не деревни, некогда стоявшей на месте кремля. иначе её давность нужно было бы считать аж с каменного века.


Первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи на субботу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке (укреплённом посёлке) под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем. Тогда Москва была боярской усадьбой, конфискованной князем. Если всякую дворянскую усадьбу считать городом, то на территории древней Пруссии таких можно набрать несколько сотен!

пруссак писал(а):интересно описание "чувства оккупации" и "зависти", испытывавшегося местным населением по отношению к прибывшим "оккупантам". видимо, завидовали они из могил: в середине 17 века был разорительный татарский набег, затем, в 1709-1711 - чума. народ бежал, одиннадцать тысяч крестьянских хозяйств вымерли напрочь! фридрих-вильгельм заново, буквально на пустом месте создал свои города, так что даже о сколько-нибудь существенном преемничестве населения говорить не приходится...
об этом, кстати, тоже есть достаточно литературы. хотя бы и письма кронпринца, будущего фридриха 2.


Народ от эпидемии чумы не бегал. Что ожидало этих людей, оставивших свои дома и землю, на чужбине? Только одно - смерть от голода! Поэтому они продолжали жить и бороться с эпидемией у себя дома!

пруссак писал(а):такую уж мелочь как восстановление города в 1915-22 гг., и его существенное расширение я, так и быть обойду. хотя от него осталось немало домов, вовсе не только церковь с водокачкой.


Строительство Католической церкви не связано с восстановлением города после Первой мировой войны. Церковная община выросла, и поэтому потребовалось более просторное здание! Водонапорную башню построили в новой - южной части города. В 1914 году была разрушена старая - северная часть Шталлупёнена!

пруссак писал(а):но вот причуда: в начале своего обзора сидор матрасов видит в названии "шталлупенен" прусские корни. другие авторы пишут о литовских, или о смеси их. где тут можно найти "славянские корни", которые-де вынуждали к переименованию в эбенроде?


Достаточно посмотреть на герб Шталлупёнена, где изображён золотой стол на зелёном поле щита, чтобы понять - славянские корни в названии города могут быть!
Мир через культуру
Аватара пользователя
Steindammer
Интересующийся
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 15-09-2011 11:15:04
Откуда: Regiomonte
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 226 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение пруссак » 01-04-2013 18:00:16

Уважаемый вами Сидор Матрасов начинает с фразы "цифра 1732 в Новой иллюстрированной энциклопедии вообще ничего не значит – это понятно". Скажите, как эту фразу понимать? Кроме как презрение к энциклопедии? Далее он повторяет дату дарования городских прав - и сразу спрашивает "Насколько эта дата правомерна?" Очевидно, он не считает её таковой. Это вы называете "не оспаривает"? Мой словарь говорит мне иное о смысле данного слова.

Я более чем подробно расписываю, отчего прямого преемства между основанием деревни и города нет и быть не может. Германским краеведам это отчего-то было очевидно, они писали "на месте деревни основан город". Странно, что не очевидно вам. Позволю себе пренебречь последовательностью и помочь вам примером Петербурга.
Спасибо, конечно, что просветили меня, что именно знает или не знает питерский краевед. Жаль, что вы упустили известные ему деревню Спасскую, город Ниеншанц. На месте Адмиралтейства была деревня, на Петроградской стороне несколько, на Васильевском острове две, на месте Александро-Невской лавры ещё одна. Всего более 50. Вот только их существование ничуть не мешает считать годом основания города - 1703й! Летний сад был, в прошлой жизни, был поместьем и садом шведского коменданта Ниеншанца - но и его биографию ведут лишь с петровского времени. Не видна аналогия?
Кстати, фактов, что именно Фридрихсбург был бы дарователем имени Петербургу - не имеется. Вас подвел, опять, язык - город лишь позднее стал писаться по-немецки, сначала же писался по-голландски: Санкт-Пиетер-бурьх. Хотя голландский тогда не считался языком, а был лишь диалектом. Но написание это, и его именно голландские корни прекрасно документированы хотя бы в Государственном музее истории Петербурга. Путеводитель Рубана вам в руки - он есть в Публичной библиотеке.
А почему же не стали считать все те города и мызы? Да всё по той же причине, не было ни населенческого преемства, ни планиметрического. Так и тут.

Вернёмся к Шталлупёнену.
Издания, мною перечисленные, записки разных лет, публикации землячества - все есть в Берлинской Государственной библиотеке прусского культурного наследия. Есть и в иных местах, но, думаю, эта - ближайшая. Также есть, кажется, и в Прусском тайном архиве, тоже в Берлине. Разумеется, только на языке оригинала. А вы иноязычные источники игнорируете? Интересен и "запрет" на перевод имён книг на русский: он мне отчего-то неизвестен - приведите его, интересно!

Не знаю, из каких слов вы вывели, что Шталлупёнен стал бы "королевским городом". Не говорил я того! А вот королевского зодчего вы лишили его титула зря - лишь чтобы повторить мне мои же слова о создании им совершенно нового плана новому городу.
Но не будем драться за первенство, попытаемся логически решить простой вопрос: какой дом легче снести, пустой или населённый? Капитальный или же лёгкий, тем более - подзавалившийся? Очевидно, что именно пустые и/или разваленные дома легко разметать, чтоб улицу проложить, или же площадь. Теперь обратимся к проекту Шультхайса фон Унфрида. Где в нём хоть единый след старой застройки? Она привела бы к иррегулярности уличного плана. Ведь план новый, мы знаем это из источников, и видим воочию - параллельные улицы, сложные системы из перетекающих площадей - барочны, умозрительны, сами по себе не произрастают. Мы находим такое отклонение от параллельности единственно в расположении церкви. Думаю, она встала на месте, ранее как бы то ни было использовавшемся для ритуальных нужд: тут могла быть часовня или старое кладбище. Вы отдаёте ШфУ авторство лишь "новой части города" - не откажите указать на карте старую? И, разумеется, такую, чтоб не уступала новой, ведь только тогда можно говорить о "новой части" и "старой части"?
Вы правы в том, что дома строили их жители, новые и старые. Вот только строили из королевских материалов и по апробированным проектам. Тут не о "только помог с финансированием строительства нового здания Лютеранской церкви" речь.

Благодарю за разъяснение мне, когда же именно был основан Кёнигсберг. Особенно интересно знать, что там было именно три бургомистра. Вот только как это проясняет наш вопрос - непонятно.

Жаль, что вы не видите разницы между "городком" и "боярской усадьбой". Хотя, вроде бы, очень разные слова...
Не вижу, где бы я требовал "всякую дворянскую усадьбу считать городом" - и тем более, чде бы "на территории древней Пруссии" были дворянские усадьбы. Я городами считаю лишь те, что имели бы жалованную грамоту. Не имеет - не город. Вроде, чёткое разделение? Тем более, что в Пруссии особые жалованные грамоты были и на сёла - и тут ошибиться сложно. И городки эти маленькие: Тильзит имел при даровании ему городских прав не более 40 дворов. Инстербург, с доброй дюжиной трактиров, и наверняка более чем 40 семьями - был посадом, "листом". Так что простое количественное сравнение нам не в помощь. Интересен выбранный вами оборот о "древней Пруссии" - так как беседуем мы о веке 18м, то, очевидно, вы отсылаете к прусам? Вот только ни дворян, ни усадеб они не знали. А коли речь о бывших наёмничьих капитанах, ставших родоначальниками герцогского дворянства - то что-то не основали они ни единого городка...

Народ, вы правы, от чумы не бегал - он от неё на месте вымирал. Об этом, кстати, красочно писал Фридрих, кронпринц. Его письма, увы, тоже лишь на немецком, но, при всей его "ангажированности" - не оспорены. Лишь у вас простой народ "жил и боролся с эпидемией у себя дома" - так поведайте, как?

Вот написал я простое предложение "такую уж мелочь как восстановление города в 1915-22 гг., и его существенное расширение я, так и быть обойду. хотя от него осталось немало домов, вовсе не только церковь с водокачкой." - как его понять? Мне кажется, там речь о нескольких связных, но разных событиях. Во-первых, о "восстановлении города в 1915-22 гг.", а во-вторых, о "его существенном расширении". Год расширения не указан. Захоти я сказать, что город уже в 1915-22 гг. расширился, наверное, написал бы "восстановление и расширение города в 1915-22 гг" - но нет этой фразы! Нету! А вы её прочли и просвещаете меня, что "строительство католической церкви не связано с восстановлением города после Первой мировой войны." Спасибо, знаю я!
Но заметили ли вы, что вы сами всю "северную часть Шталлупёнена" назвали вдруг старой? Нет ли тут противоречия - лишь немногим выше вы поучали меня, что там была некая старая-деревенская часть, сохранившаяся, и новая-унфридовская. А теперь они вдруг слились? Как же так?! Вы уж придерживайтесь своей линии, будьте так любезны!

Вы призываете меня посмотреть на герб - извольте. На нём стол. Стоит. По-литовски "stalas". "upe" - протока. Окончание "-nen" означает в немецком "местность, окрестности". Из всего этого немецкие краеведы выводят толкование "поселение/постой в местности у протоки". И где тут, простите, "славянские корни"? В том, что герб Твери чем-то вам похож? Иного я даже измыслить не могу, и Тверь тут совсем не к месту - там-то трон, престол, на нём венец. А тут стол стоячий. О каких славянах речь?
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Альберт » 01-04-2013 20:21:32

Сидор Матрасов писал(а): Согласно тогдашней советской и немецкой историографии пруссы считались славянским народом (балтийские славяне т.н.)

А можно источник такого интересного утверждения?
Аватара пользователя
Альберт
Архивариус
 
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: 17-03-2012 09:27:12
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 479 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Steindammer » 05-04-2013 21:35:51

пруссак писал(а):Уважаемый вами Сидор Матрасов начинает с фразы "цифра 1732 в Новой иллюстрированной энциклопедии вообще ничего не значит – это понятно". Скажите, как эту фразу понимать? Кроме как презрение к энциклопедии? Далее он повторяет дату дарования городских прав - и сразу спрашивает "Насколько эта дата правомерна?" Очевидно, он не считает её таковой. Это вы называете "не оспаривает"? Мой словарь говорит мне иное о смысле данного слова.

Вот его полный текст. Читайте его полностью. Там всё сказано.
Сидор Матрасов писал(а): Ну, то, что цифра 1732 в Новой иллюстрированной энциклопедии вообще ничего не значит – это понятно. Год 1722 – это дата, когда король Фридрих Вильгельм I дал Шталлупенену городские права. Насколько эта дата правомерна? Лично я считаю, что в отношении даты основания населенного пункта надо выбирать либо дату первого поселения или военного укрепления, имеющего ПРЯМУЮ связь с будущим городом (замок Кенигсберг – город Кенигсберг - Калининград), либо от первого упоминания в источниках (Москва). Так вот, впервые в письменных источниках деревня Шталлупенен упоминается в 1539 году.


пруссак писал(а):Я более чем подробно расписываю, отчего прямого преемства между основанием деревни и города нет и быть не может. Германским краеведам это отчего-то было очевидно, они писали "на месте деревни основан город". Странно, что не очевидно вам.

Потому, что не могли немецкие краеведы этого написать! Они хорошо знали, что к 1722 году Шталлупёнен был посёлком, имевшим привилегию устраивать ярмарки. Прусский король Фридрих Вильгельм I в этом году даровал Шталлупёнену городские права. То есть был повышен статус населённого пункта - посёлок стал городом. О каком основании города на месте деревни вы ведёте речь?

пруссак писал(а):Позволю себе пренебречь последовательностью и помочь вам примером Петербурга.
Спасибо, конечно, что просветили меня, что именно знает или не знает питерский краевед. Жаль, что вы упустили известные ему деревню Спасскую, город Ниеншанц. На месте Адмиралтейства была деревня, на Петроградской стороне несколько, на Васильевском острове две, на месте Александро-Невской лавры ещё одна. Всего более 50. Вот только их существование ничуть не мешает считать годом основания города - 1703й! Летний сад был, в прошлой жизни, был поместьем и садом шведского коменданта Ниеншанца - но и его биографию ведут лишь с петровского времени. Не видна аналогия?

А какое отношение имеют все перечисленные вами деревни к основанию Санкт-Петербурга в 1703 году? Есть указ Петра Великого, в котором говориться о строительстве крепости на пустом Заячьем острове в устье реки Невы. Петрополь так же строился на пустом месте на Берёзовом острове. Естественно, что в дальнейшем город рос и расширялся, присоединял рядом располженые депевни и сейчас на территории современного Санкт-Петербурга можно насчитать более 50 таких мест! К появлению Санкт-Петербурга эти населённые пункты отношения не имеют!

пруссак писал(а):Кстати, фактов, что именно Фридрихсбург был бы дарователем имени Петербургу - не имеется. Вас подвел, опять, язык - город лишь позднее стал писаться по-немецки, сначала же писался по-голландски: Санкт-Пиетер-бурьх. Хотя голландский тогда не считался языком, а был лишь диалектом. Но написание это, и его именно голландские корни прекрасно документированы хотя бы в Государственном музее истории Петербурга. Путеводитель Рубана вам в руки - он есть в Публичной библиотеке.

Фридрихсбург - это крепость Фридриха, а Петербург - это крепость Петра! В разных источниках (документах, картах и так далее) в написании названий топонимов могут различаться несколько букв. Причин происхождения таких разночтений много. Однако от этого смысл названия населённого пункта не меняется!

пруссак писал(а):А почему же не стали считать все те города и мызы? Да всё по той же причине, не было ни населенческого преемства, ни планиметрического. Так и тут.

Санкт-Петербург возник на пустом месте, а вот город Шталлупёнен имел планометрическое преемство от одноимённого посёлка!

пруссак писал(а):Вернёмся к Шталлупёнену.
Издания, мною перечисленные, записки разных лет, публикации землячества - все есть в Берлинской Государственной библиотеке прусского культурного наследия. Есть и в иных местах, но, думаю, эта - ближайшая. Также есть, кажется, и в Прусском тайном архиве, тоже в Берлине. Разумеется, только на языке оригинала. А вы иноязычные источники игнорируете? Интересен и "запрет" на перевод имён книг на русский: он мне отчего-то неизвестен - приведите его, интересно!

Студентам первого курса объясняют, как работать с каталогами и источниками информации в библиотеках и архивах! Для того чтобы найти книгу необходимо указать все исходные данные (фамилия и инициалы автора, название книги, название издательства, год и место издания). Всё это пишется на языке оригинала - на котором издана книга (для книги на русском – по-русски, для книги на немецком – по-немецки и так далее). Конечно, можно блеснуть своими знаниями иностранных языков и в скобках написать перевод названия книги на русском языке, только стоит ли это делать? Книгу ищут по исходным данным на языке оригинала, а не по переводу на русский! И да же с помощью немецких специалистов я не смогу найти указанные вами "отеческие листки" с информацией по Шталлупёнену!

пруссак писал(а):Не знаю, из каких слов вы вывели, что Шталлупёнен стал бы "королевским городом". Не говорил я того! А вот королевского зодчего вы лишили его титула зря - лишь чтобы повторить мне мои же слова о создании им совершенно нового плана новому городу.

Этого титула "королевского зодчего" у Иоахима Шультхайсса фон Унфрида не было! Читайте его биографию. В 1702 году он назначен королевским строительным мастером в Кенигсберге, а в 1706 году стал там же провинциальным строительным директором. Королевский строительный мастер - это должность, а не титул!

пруссак писал(а):Но не будем драться за первенство, попытаемся логически решить простой вопрос: какой дом легче снести, пустой или населённый? Капитальный или же лёгкий, тем более - подзавалившийся? Очевидно, что именно пустые и/или разваленные дома легко разметать, чтоб улицу проложить, или же площадь.

Будут делать не то, что проще, а то, что экономически целесообразно в данное время. Заселят переселенцами пустые дома, починят разрушающиеся строения и так проживут ещё несколько десятков лет. А когда появятся деньги, тогда не спеша реализуют имеющийся план по возведению новых зданий и устройству улиц.

пруссак писал(а):Теперь обратимся к проекту Шультхайса фон Унфрида. Где в нём хоть единый след старой застройки? Она привела бы к иррегулярности уличного плана. Ведь план новый, мы знаем это из источников, и видим воочию - параллельные улицы, сложные системы из перетекающих площадей - барочны, умозрительны, сами по себе не произрастают. Мы находим такое отклонение от параллельности единственно в расположении церкви. Думаю, она встала на месте, ранее как бы то ни было использовавшемся для ритуальных нужд: тут могла быть часовня или старое кладбище. Вы отдаёте ШфУ авторство лишь "новой части города" - не откажите указать на карте старую? И, разумеется, такую, чтоб не уступала новой, ведь только тогда можно говорить о "новой части" и "старой части"?

Старая часть находилась южнее рынка Alter Markt. Улица Polnische Strasse не параллельна улице Goldaper Strasse. Отсутствует прямоугольность кварталов в сетках улиц Altstaedtische Mittel Strasse, Schmiede Strasse, Muehlen Strasse.

пруссак писал(а):Вы правы в том, что дома строили их жители, новые и старые. Вот только строили из королевских материалов и по апробированным проектам. Тут не о "только помог с финансированием строительства нового здания Лютеранской церкви" речь.

Откуда вы взяли, что дома в Шталлупёнене строили из королевских материалов (за государственный счёт)? Почему такая монарша любовь коснулась именно Шталлупёнена? Это совсем не похоже на "скупого Фрица"! Он и так много сделал для этого населённого пункта - дал городские права, построил новое здание церкви, привлёк сюда переселенцев и на время освободил их от уплаты налогов. Зачем ещё транжирить государственную казну на постройку жилых домов в провинциальном городе на окраине Прусского королевства?

пруссак писал(а):Благодарю за разъяснение мне, когда же именно был основан Кёнигсберг. Особенно интересно знать, что там было именно три бургомистра. Вот только как это проясняет наш вопрос - непонятно.

Это моё разъяснение было дано по поводу следующего вашего заявления.
пруссак писал(а): а кёнигсберг и вовсе неоднократно заново начинался: сперва прусское укрепление, потом замок, потом три города, потом их слободы - собственно кёнигсберг, как ни крути, двумя годами младше шталлупёнен.


пруссак писал(а):Жаль, что вы не видите разницы между "городком" и "боярской усадьбой". Хотя, вроде бы, очень разные слова...

Слова то, конечно разные, только они все взяты из Ипатьевской летописи, в которой впервые упоминается Москва!

пруссак писал(а):Не вижу, где бы я требовал "всякую дворянскую усадьбу считать городом" - и тем более, чде бы "на территории древней Пруссии" были дворянские усадьбы. Я городами считаю лишь те, что имели бы жалованную грамоту. Не имеет - не город. Вроде, чёткое разделение? Тем более, что в Пруссии особые жалованные грамоты были и на сёла - и тут ошибиться сложно. И городки эти маленькие: Тильзит имел при даровании ему городских прав не более 40 дворов. Инстербург, с доброй дюжиной трактиров, и наверняка более чем 40 семьями - был посадом, "листом". Так что простое количественное сравнение нам не в помощь. Интересен выбранный вами оборот о "древней Пруссии" - так как беседуем мы о веке 18м, то, очевидно, вы отсылаете к прусам? Вот только ни дворян, ни усадеб они не знали.

Вы увлеклись и не заметили, что речь шла о первом упоминании о Москве в 1147 году. Сравнение с древней Пруссией вполне уместно. В это время у пруссов уже были дворяне и усадьбы. Об этом можно прочесть в книге: Пётр из Дусбурга. Хроника земли Прусской. В переводе на русский язык В.М. Матузовой. - Москва: Издательство Ладомир, 1996.

пруссак писал(а):А коли речь о бывших наёмничьих капитанах, ставших родоначальниками герцогского дворянства - то что-то не основали они ни единого городка...

Откуда вы взяли "наёмничьих капитанов" в государстве Тевтонского (Немецкого) ордена в Пруссии?

пруссак писал(а):Народ, вы правы, от чумы не бегал - он от неё на месте вымирал. Об этом, кстати, красочно писал Фридрих, кронпринц. Его письма, увы, тоже лишь на немецком, но, при всей его "ангажированности" - не оспорены. Лишь у вас простой народ "жил и боролся с эпидемией у себя дома" - так поведайте, как?

О том, как население Пруссии боролось с морами, имеется очень много информации и это большая тема для отдельного разговора!

пруссак писал(а):Вот написал я простое предложение "такую уж мелочь как восстановление города в 1915-22 гг., и его существенное расширение я, так и быть обойду. хотя от него осталось немало домов, вовсе не только церковь с водокачкой." - как его понять? Мне кажется, там речь о нескольких связных, но разных событиях. Во-первых, о "восстановлении города в 1915-22 гг.", а во-вторых, о "его существенном расширении". Год расширения не указан. Захоти я сказать, что город уже в 1915-22 гг. расширился, наверное, написал бы "восстановление и расширение города в 1915-22 гг" - но нет этой фразы! Нету! А вы её прочли и просвещаете меня, что "строительство католической церкви не связано с восстановлением города после Первой мировой войны." Спасибо, знаю я!
Но заметили ли вы, что вы сами всю "северную часть Шталлупёнена" назвали вдруг старой? Нет ли тут противоречия - лишь немногим выше вы поучали меня, что там была некая старая-деревенская часть, сохранившаяся, и новая-унфридовская. А теперь они вдруг слились? Как же так?! Вы уж придерживайтесь своей линии, будьте так любезны!

Что вы только ориентируетесь по проекту ШфУ застройки Шталлупёнена? Здесь речь идёт об этом городе в первой четверти 20 столетия! В 1860 году через Шталлупёнен пролегла железнодорожная линия Кёнигсберг - Эйдткунен, котрая разделила его на северную (старую) и южную (новую) части.

пруссак писал(а):Вы призываете меня посмотреть на герб - извольте. На нём стол. Стоит. По-литовски "stalas". "upe" - протока. Окончание "-nen" означает в немецком "местность, окрестности".

И почему тогда в 1938 году нацисты соседний город Эйдткунен (Eydtkunen) переименовали в Эйдткау (Eydtkau)? Наверное, они так боролись с немецким окончанием -nen!

пруссак писал(а):Из всего этого немецкие краеведы выводят толкование "поселение/постой в местности у протоки". И где тут, простите, "славянские корни"? В том, что герб Твери чем-то вам похож? Иного я даже измыслить не могу, и Тверь тут совсем не к месту - там-то трон, престол, на нём венец. А тут стол стоячий. О каких славянах речь?

Поищите аналогии с гербами других городов России, и может быть, ещё чего-нибудь увидите! Причём здесь Тверь, если мы говорим о Шталлупёнене из Пруссии? Ещё в прошлом (20) столетии жители Российской Империи этот город называли Сталупенен или Сталупами. Это название созвучно геральдическому символу города!
Мир через культуру
Аватара пользователя
Steindammer
Интересующийся
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 15-09-2011 11:15:04
Откуда: Regiomonte
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 226 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение пруссак » 06-04-2013 23:59:44

вы цитируете человека, с налёту-с повороту берущегося опровергать устоявшиеся энциклопедии - но не замечаете этого. вместо того вините меня - я же всего лишь прочёл написанное. что помешало вам?
вы говорите, что краеведы-де не могли написать того или иного - так отчего вы с цитатами в руке не опровергните зарвавшегося меня? именно ведь они писали о выморочном месте, с парой-тройкой лишь оставшихся в живых...
жаль, что вы так слабо знаете историю питера - её-то не нужно было переводить? адмиралтейство-то, как раз на месте деревушки, одновременно с петропавловкой строиться началось. а первый летний сад, на месте усадьбы шведа - лишь немногим младше "первоначальных палаток".
вы приводите рыночную привилегию - а разве не даровали короли такие привилегии совершенно пустым местам, как средство привлечения именно сюда переселенцев? орден так тоже делал, сплошь и рядом.
вы видите нечто особенное в даровании королём стройматериалов - вот только они даровались всем поселенцам, как при ордене, так и при альбрехте или при фридрихе 2м. и об этом хорошо написано, скажем, в "трудах колонизации фридриха 2го". кстати, в статутах этого форума есть недвусмысленный запрет на иноязычную речь - не оттого ли требуете вы немецкой титулатуры, чтоб, наверное, затем указать на вящее нарушение регламента?
про формирование дворянства в пруссии из наёмников, сперва привлечённых орденом, а затем получивших в уплату земли как-то странно не знать. усадьбы прусов вы выводите из существования усадеб на москве... смелая теория. вот только как усадьбы могут быть вне государственных образований, а их-то прусы как раз и не знали?
вы просили меня взглянуть на герб города, а не на его звучание - я это сделал. специально достал гербовник. а теперь вдруг вам и это не по душе, вам теперь звук важней. интересно, из немецкого москау вы выведете, что это был немецкий по населению город? что же до переименований нацистов... хорошо, что вы не вспомнили ещё, как они фрактуру запрещали как "жидовский шрифт" - на этой основе далеко можно было бы уйти.
даже я не смог бы так разоблачить вас, как вы сделали это сами. боюсь, это непродуктивное переливание из пустого в порожнее вам придётся продолжать в одиночестве.
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Steindammer » 15-04-2013 19:35:03

пруссак писал(а):вы цитируете человека, с налёту-с повороту берущегося опровергать устоявшиеся энциклопедии - но не замечаете этого. вместо того вините меня - я же всего лишь прочёл написанное. что помешало вам?


Пруссак, читать нужно весь текст поста Сидора Матрасова от начала до конца, а не выхватывать цитату и устраивать опровержение! В третий раз я не буду Вам повторять одно и тоже. Энциклопедии составляют люди, но они могут ошибаться. Вы сами запутались и пытаетесь других запутать.

пруссак писал(а):вы говорите, что краеведы-де не могли написать того или иного - так отчего вы с цитатами в руке не опровергните зарвавшегося меня? именно ведь они писали о выморочном месте, с парой-тройкой лишь оставшихся в живых...


Вы сами не приводите цитат и не указываете источники информации, а с меня требуете опровержения ваших фантазий! О чём после этого с Вами говорить?

пруссак писал(а):жаль, что вы так слабо знаете историю питера - её-то не нужно было переводить? адмиралтейство-то, как раз на месте деревушки, одновременно с петропавловкой строиться началось. а первый летний сад, на месте усадьбы шведа - лишь немногим младше "первоначальных палаток".


Пруссак, историю Питера я знаю хорошо, хотя не живу в этом городе. О каком одновременном строительстве адмиралтейства с крепостью вы говорите?
Санкт-Петербургское адмиралтейство было заложено 5 ноября 1704 года и построено в 1705 году. В предыдущем посту я уже говорил о начале строительства крепости 27 мая 1703 года и завершении её строительста осенью 1703 года!

пруссак писал(а):вы приводите рыночную привилегию - а разве не даровали короли такие привилегии совершенно пустым местам, как средство привлечения именно сюда переселенцев? орден так тоже делал, сплошь и рядом.


Такие привелегии не в Прусском королевсте и не в государстве Тевтонского (Немецкого)ордена в Пруссии пустым местам не давались!

пруссак писал(а):вы видите нечто особенное в даровании королём стройматериалов - вот только они даровались всем поселенцам, как при ордене, так и при альбрехте или при фридрихе 2м. и об этом хорошо написано, скажем, в "трудах колонизации фридриха 2го".


Не дарили стройматериалов переселенцам в Пруссии ни при Орденском государстве, ни в герцогские времена и позже в королевстве. Им давали землю и на время освобождали от налогов. Тогда это было большим подарком - возможность жить и кормиться на своей собственной земле!

пруссак писал(а):кстати, в статутах этого форума есть недвусмысленный запрет на иноязычную речь - не оттого ли требуете вы немецкой титулатуры, чтоб, наверное, затем указать на вящее нарушение регламента?


Пруссак, зачем вы здесь лукавите? Запрет существует только на общение (публикацию текста поста) на иностранных языках. К указанию источников на языке оригинала это не относится. После такого заявления меня очень удивляет ваша подпись на немецком языке "ein schuß gesunden wahnsinns"!

пруссак писал(а):про формирование дворянства в пруссии из наёмников, сперва привлечённых орденом, а затем получивших в уплату земли как-то странно не знать. усадьбы прусов вы выводите из существования усадеб на москве... смелая теория. вот только как усадьбы могут быть вне государственных образований, а их-то прусы как раз и не знали?


Смешно читать эти ваши опусы! Указанную мной в предыдущем посте книгу найдите и прочитайте! Благо Вера Михайловна Матузова перевела эту хронику с латыни на русский язык. Там всё об этом сказано.

пруссак писал(а):вы просили меня взглянуть на герб города, а не на его звучание - я это сделал. специально достал гербовник. а теперь вдруг вам и это не по душе, вам теперь звук важней.


Нужно было читать мой пост полностью, а не выдёргивать отдельную фразу из предложения
Steindammer писал(а):Достаточно посмотреть на герб Шталлупёнена, где изображён золотой стол на зелёном поле щита, чтобы понять - славянские корни в названии города могут быть!


пруссак писал(а):интересно, из немецкого москау вы выведете, что это был немецкий по населению город? что же до переименований нацистов... хорошо, что вы не вспомнили ещё, как они фрактуру запрещали как "жидовский шрифт" - на этой основе далеко можно было бы уйти.


Угро-финское происхождение топонима Москва мне хорошо известно и к немецкому языку оно не имеет отношение. Однако, если мы говорили о Шталлупёнене, причём здесь фрактура? Решили блеснуть своей эрудицией! И в очередной раз вы показали свою неосведомлённость! В Википедии имеется иная информация по фрактуре.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E0%EA%F2%F3%F0%E0

пруссак писал(а):даже я не смог бы так разоблачить вас, как вы сделали это сами.


Интересно, как?

пруссак писал(а): боюсь, это непродуктивное переливание из пустого в порожнее вам придётся продолжать в одиночестве.


Пруссак, возникшие у Вас на пустом месте притензии к Сидору Матрасову по летоисчислению Шталлупёнена закончились вашим демаршем! Очень печально, что вы до сих пор не научились слушать и слышать собеседника, читать и понимать прочитаное! И видимо по этому наше общение стало моим монологом!
Мир через культуру
Аватара пользователя
Steindammer
Интересующийся
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 15-09-2011 11:15:04
Откуда: Regiomonte
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 226 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Альберт » 15-04-2013 20:19:01

"спор славян между собою"...
Аватара пользователя
Альберт
Архивариус
 
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: 17-03-2012 09:27:12
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 479 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение пруссак » 16-04-2013 13:23:43

Steindammer писал(а):Пруссак, читать нужно весь текст поста Сидора Матрасова от начала до конца, а не выхватывать цитату и устраивать опровержение! В третий раз я не буду Вам повторять одно и тоже. Энциклопедии составляют люди, но они могут ошибаться. Вы сами запутались и пытаетесь других запутать.

рад, что вы более не станете повторять недостоверное. но вам недоставало источников? извольте: "городской атлас", оба издания, вам неизвестен? там год основания указан, 1722. опровергайте! как только справитесь с ним, я вам ещё подкину.

Steindammer писал(а):Пруссак, историю Питера я знаю хорошо, хотя не живу в этом городе. О каком одновременном строительстве адмиралтейства с крепостью вы говорите?

о том, что описано у рубана, столпянского ("адмиралтейский остров") и многих других.

Steindammer писал(а):Такие привелегии не в Прусском королевсте и не в государстве Тевтонского (Немецкого)ордена в Пруссии пустым местам не давались!

напротив, они были обычны в грамотах на заселение. прибывавшие в пустое место переселенцы, к примеру, в фридланде, имели уже на руках кульмские грамоты, включавшие в себя торг. смотрите во "фридланд, колониальный город средневековья", витт. это было стандартным решением.

Steindammer писал(а):Не дарили стройматериалов переселенцам в Пруссии ни при Орденском государстве, ни в герцогские времена и позже в королевстве.

неверно. смотрите у фрёзе, "колонии фридриха великого", у куна, "малые поселения фридриховского времени", и вновь у витта. а также у многих других. ссылка на них была уже в прошлом посте.

Steindammer писал(а):Смешно читать эти ваши опусы! Указанную мной в предыдущем посте книгу найдите и прочитайте! Благо Вера Михайловна Матузова перевела эту хронику с латыни на русский язык. Там всё об этом сказано.

в предыдущем вашем посту ссылка на ипатьевскую летопись. и на петра из дусбурга. читал одну на русском, другую на немецком. качества перевода на дусбурга оценить не могу, немецкий же текст считаю каноничным. там про племена и племенные союзы есть, про вождей тоже есть, а вот про усадьбы - увы...

Steindammer писал(а):Достаточно посмотреть на герб Шталлупёнена, где изображён золотой стол на зелёном поле щита, чтобы понять - славянские корни в названии города могут быть!

так как же мне, поведайте, смотреть на зелёное поле и золотой стол, чтоб увидеть в нём славянские корни? подчёркиваю, что вы просили смотреть именно и конкретно на рисунок герба. и эту тайну вы так и не раскрыли.

Steindammer писал(а): В Википедии имеется иная информация по фрактуре. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E0%EA%F2%F3%F0%E0

в википедии много чего есть. но забавно, что вы вновь ссылаетесь не на первоисточник. предположим, вы хотели опровергнуть моё "они фрактуру запрещали как "жидовский шрифт" - это цитата из геббельса, кстати. но обосновывать своё опровержение тем, что-де нацисты заботились о понимании их пропаганды завоёванными народами (а именно так написано сейчас в википедии)... вам самим это не кажется нелогичным?

Steindammer писал(а):Интересно, как?

вы не привели ни единой квалифицированной ссылки в подтверждение своих утверждений. вы отвергли мои, так как они на непонятном вам языке. вы меняете аргументацию по мере разговора.
боюсь, это непродуктивное переливание из пустого в порожнее вам придётся продолжать в одиночестве.
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Steindammer » 20-04-2013 22:23:00

Пруссак, зачем я должен Вам повторять по несколько раз ранее сказанное? Читайте мои предыдущие посты - там есть ответы на ваши вопросы! Определитесь, чем вы занимаетесь - защищаете или опровергаете энциклопедии? Совсем мне не хочется тему по Шталлупёнену превращать во флуд и «толочь воду в ступе» (говорить об одном и том же). По возникшим вопросам обращайтесь в личку.
Мир через культуру
Аватара пользователя
Steindammer
Интересующийся
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 15-09-2011 11:15:04
Откуда: Regiomonte
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 226 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Steindammer » 20-04-2013 22:39:39

Вид с востока на Старогородской рынок (Altstaedtische Markt). Фото около 1920 года.
Шталлупёнен 1920.jpg

Фотография взята со страницы 75 книги: Martin Kakies. Von Memel bis Trakehnen in 144 Bildern.Verlag Gerhard Rautenberg , Leer, 1957.
Мир через культуру
Аватара пользователя
Steindammer
Интересующийся
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 15-09-2011 11:15:04
Откуда: Regiomonte
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 226 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение Steindammer » 24-04-2013 08:15:33

Два аэрофотоснимка Шталлупёнена.
Шталлупёнен 1.jpg
Вид с запада. Фото около 1930 года.
Шталлупёнен 2.jpg
Вид с юга. Фото около 1930 года.
Обе фотографии взяты со страницы 74 книги: Martin Kakies. Von Memel bis Trakehnen in 144 Bildern.Verlag Gerhard Rautenberg , Leer, 1957.
Мир через культуру
Аватара пользователя
Steindammer
Интересующийся
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 15-09-2011 11:15:04
Откуда: Regiomonte
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 226 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение logo » 25-04-2013 20:56:50

Foto Ebenrode Nesterow Ostpreußen
Вложения
1.JPG
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 1048 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение logo » 19-02-2014 19:51:23

///
Вложения
1.jpg
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 1048 раз.

Re: Stallupönen/Ebenrode (Нестеров)

Сообщение logo » 21-04-2014 19:16:02

EBENRODE LAGER Ostpreussen Ankunft von der Front in Russland ca. 1941
Вложения
1.jpg
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 1048 раз.

След.

Вернуться в Населённые пункты Восточной Пруссии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.