Кёниг-форум

Оказывается у этой вот гравюры

Сидор Матрасов писал(а):Вот такой рисунок "Кронпринца". Судя по всему - середина 19 в.

имеется т.с. "продолжение" - бастион Грольман, справа видна часть казармы

Фото полевой стороны, бастион скромно высится на заднем плане. Перед известным мостиком стоит большой основательный барак для военных строителей, за ним по-моему еще один .
Слева на фото возведены две вертикальных стенки, по высоте совпадающие с высотой каземата Литовского вала на дальнем плане .
Получается , что мы видим этап строительства этого вала от бастиона Грольман в сторону Королевских ворот .Окрестности бастиона после демилитаризации и в процессе работы в качестве променадной зоны для кенигсбержцев.Далее - моя попытка показать несведующим людям и гостям города и нашего форума , что надпись на кирпичной стене "Бастион Грольман" имеет в длину около 30 метров , а высота букв около 1,3 метра . Для опыта был взят незаинтересованный в подтасовке фактов прохожий. Иллюстрация в натуре .Теперь ,как обычно, свои проблемы попытаюсь переложить на вас .Скажу честно -я правильного ответа не знаю . Сейчас ниже будет два снимка - оригинал и его зеркальное отражение . У кого какие есть мысли - какой из них правильный , а какой фейк и где конкретно была сделана фотография . Заранее спасибо !!!

А , вот нашел ответ на свой же вопрос в ветке "2-ое валовое укрепление" http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=4 ... 284#p50905. Думаю ,что SKY прав.

Да прав конечно.Стену с фальшивыми бойницами разобрали на кирпич.Остался только камень.По воде во рву можно определиться.

Встряхнем тему : Источник тот же..

Лит. Вал упирается в Преголю преинтереснейшим бастионом.
Где то было?

ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР писал(а):Лит. Вал упирается в Преголю преинтереснейшим бастионом.
Где то было?

http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=40&t=1622

День добрый!

Господа, будьте так добры утолить мое любопытство)))
У Литовского вала есть вот такое небольшое строение: http://www.tripadvisor.ru/Attraction_Re ... tml#photos

в ветке есть его старое изображение:
https://forum-kenig.ru/download/file.ph ... &mode=view

ни на одной немецкой карте я его не нашел (может плохо искал?). интересует его название и предназначение.

насколько я понимаю, вот это тоже его старое фото: https://forum-kenig.ru/download/file.ph ... &mode=view

в таком случае возникает вопрос: кто и зачем снес землю с крыши (и зачем она была изначально?) и восстановил окно (т.е. не поленился разбить цементную кладку)?

заранее благодарен за любую интересную информацию!)))

MDmitry писал(а): ни на одной немецкой карте я его не нашел (может плохо искал?). интересует его название и предназначение.

предыдущую страницу темы совсем читать не пробовали?!

пробовал и Вы, пожалуйста, попробуйте внимательно почитать мои вопросы и просьбу писать интересную информацию, а не риторические вопросы))
ни в предыдущих страницах, ни в других темах я не нашел, того, что меня интересует.

В свое время там было кафе - возможно все эти пертурбации связаны именно с ним. кто помнит - там еще внутри резная деревянная лестница на второй этаж вела...

Лестница есть и сейчас. Снизу ее пытались поджечь, и она сильно обгорела.
В дальнем от входа кафе три засыпанных песком прохода (галереи?). Непонятно то ли обвалились, то ли кто-то "искал клад".
По ветке была инфа, что в реконструированном строении шлюза ("водопадик") в районе "пивного" редюита был подземный ход на внешнюю сторону вала, в предполье. Возможно, эти три ответвления тоже не тупиковые.

По старым картам видно, что таких строений (как они назывались?) было много в углах ломанной линии рва.
Сейчас осталось только это здание. Куда делись остальные - непонятно. Возможно, из разобрали еще немцы.

MDmitry писал(а): В дальнем от входа кафе три засыпанных песком прохода (галереи?). Непонятно то ли обвалились, то ли кто-то "искал клад".
По ветке была инфа, что в реконструированном строении шлюза ("водопадик") в районе "пивного" редюита был подземный ход на внешнюю сторону вала, в предполье. Возможно, эти три ответвления тоже не тупиковые.

Эти ходы - противоминные галереи. В редюите они были замурованы. Кому то хватило "ума" разбить замуровки и начать искать непонятно что
Названный вами "подземный ход" - аналогичная противоминная галерея.
Такие галереи никуда не ведут и заканчиваются тупиками. Иногда их в конце соединяли и они, т.о., образовывали некую сетку для прослушивания почвы на предмет прокопа минных галерей противника.

MDmitry писал(а):По старым картам видно, что таких строений (как они назывались?) было много в углах ломанной линии рва.

Редюит.

Благодарю!

А нет ли какой подробной карты ? Тут где-то была инфа про немецкий архив в Берлине.
Интересно - это номерной редюит был, или имел название? Да и карты самих галерей наверняка были.

Еще: редюит - это все же внутреннее укрепление, а данное сооружение находится ЗА бастионом.
Скорее это капонир - для ведения фланкирующего огня вдоль рва. вероятно поэтому он и был присыпал землей - его задача не выделяться, а наоборот, сливаться с местностью со стороны противника, ИМХО.
Интересно, каким образом была предусмотрена эвакуация гарнизона - по минным галереям выходит?

MDmitry писал(а): Да и карты самих галерей наверняка были.

Карты минных галерей, как впрочем и сама информация о них - сов. секретная информация, которая была известна только инженеру гарнизона. В связи с тем, что к окончанию строительства крепости Кёнигсберг минные подкопы уже НЕ использовались, как средство ведения инженерной борьбы против крепости, соответственно и информация о противоминных галереях (секретная), постепенно забывалась (они всегда были замаскирован) в силу отсутствия
их необходимости.

MDmitry писал(а):Интересно, каким образом была предусмотрена эвакуация гарнизона - по минным галереям выходит?

Ага Куда.... в сторону противника, к нему в объятия??? Галереи направлены во ВНЕ крепости
И чьего гарнизона???
Повторюсь - это средство минной обороны (грубо говоря против подкопов), а не средство эвакуации ЛС. И даже если бежать по ним во внутрь гарнизона (ну предположим такой вариант , то каменную замаскированную стенку снаружи никто разбивать не будет. А если услышат шум - так еще и пристрелят, думая что неприятель.

uran238 писал(а): И чьего гарнизона???
Повторюсь - это средство минной обороны (грубо говоря против подкопов), а не средство эвакуации ЛС. И даже если бежать по ним во внутрь гарнизона (ну предположим такой вариант , то каменную замаскированную стенку снаружи никто разбивать не будет. А если услышат шум - так еще и пристрелят, думая что неприятель.

В капонире был гарнизон, ну или если хотите - персонал.
Идет осада, они отрезаны от основной крепости (ЗА рвом).
Боеприпасы и пр. закончилось. Как их эвакуировать из капонира в крепость? или они камикадзе?
Кроме того, если там противоминные галереи, и сообщения гарнизона капонира с бастионом Грольмана нет, то стоит его взять, - и вся противоминная борьба идет насмарку.

Противоминные галереи из самого бастиона в капонир не шли. Это не переход для ЛС. Для общего понимания надо смотреть оборону крепости в целом, тенденции обороны и нападения того времени - а не узко "что будет если произойдет прорыв обороны по фронту в данном капонире и захватят минные галереи".
Повторюсь - они идут ВОВНЕ крепости из капонира - и смысл их исчезает, если сам капонир уже захвачен... Наступавшие захватят их - пойдут по ним - и выйдут к себе в тыл (если рассуждать по Вашей логике). А галереи, которые идут из бастиона они попросту не увидят.
Что будет с обороняющимся ЛС при отрезании капонира от бастиона - это уже вариации на тему....
Крайнее значительное использование минного и противоминного вооружения было во время Крымской войны 1853-86 годов при обороне Севастополя. Сеть противоминных галерей, которые откопали оборонявшиеся, впечатляет (в сети есть они). Повторюсь - ко времени окончания строительства крепости Кенигсберг значение минного оружия (подкопов) сошло на "нет", его уже практически не использовали.

uran238 писал(а): Что будет с обороняющимся ЛС при отрезании капонира от бастиона - это уже вариации на тему....

Не могу согласиться. Если контрминные галереи уже существуют до начала осады, то после исчерпания боеприпасов и продовольствия, отсутствия медпомощи и пр. ЛС сдается либо гибнет. Захват капонира делает предварительные работы по созданию галерей бессмысленными. А делать их непосредственно во время осады не очень удобно - трудозатратно (продовольствие и рабочие руки?) и куда потом девать грунт? высыпать его в ров под обстрелом???

Это все при отсутствии сообщения между капониром и бастионом. Выглядит нелепо. Наличие сообщения все кардинально меняет. А так как вряд ли немецкие инженеры были дураками и отправляли камикадзе гибнуть от голода через месяц осады, думаю сообщение было. Опять же - взглянуть на планы из Берлинских архивов было бы крайне интересно.

MDmitry писал(а): думаю сообщение было

Мы все можем думать все, что угодно...
Однако же мат. часть говорит о том, что
1) галереи строились вместе с возведение самого фортификационного сооружения.
2) противоминные галереи не использовались для каких либо переходов ЛС кроме как для обнаружения галерей противника. Повторюсь - их расположение и наличие составляло секретную информацию.
3) когда редюит захвачен там уже не до галерей - это ближний бой.
4) ПОВТОРЮСЬ - галереи предназначались как контрминное средство при ОСАДЕ крепости !!!!
5) а вариант отхода ЛС из редюита в бастион при угрозе захвата вы не рассматриваете. В случае у Вас мысли - "отход по галерее" - ПОВТОРЮСЬ - галереи не соединяли помещения бастиона и редюита и информация о них составляла секретную информацию.

Здравствуйте товарищи фортоведы!
Вы затронули мою любимую тему - минную войну... К конференции окраз готовлю доклад!
Данное сооружение это /редюит-блокгауз/! В этом сооружении есть НАЧАЛО минных галерей! Длинной метров 5-8! Сами ходы должны были вырваться непосредственно перед или во время осады, которой так и не было в 19 веке! Данное сооружение является передовой позицией ,самой главной и находящейся под перекрытием бастионов! Если у горнизона заканчивалась еда и вооружение то из бастиона может выйти подмогу без опасности благодаря валар и складками местности! Чертеж данного сооружения из архива у меня есть!

Чтобы было проще попрошу представить как выстроена оборона крепости! Сперва идёт передовая позиция состоящая из крытого пути для стрелков и редюитов блокгаузов для прикрытия этого же крытого хода из стрелкового и артиллерийского вооружения! Так же эту позицию ружьями и артиллерией перекрывали с боевого вала бастиона, куртин и кавалеров! Тобешь подойти к ней было весьма трудно! И тут враг мог предпринять подземные ходы, время от времени подрывая их, образовывая воронки на поверхности в которые прятались атакующие приближаясь к позиции, а могли и копать галерею к редюиту что бы его подорвать! И тут то и откапывали галереи в ответ обороняющиеся и подрывали галереи противника!

ssn писал(а): Чертеж данного сооружения из архива у меня есть!

Наконец-то адекватный коммент! А сбросьте-ка, будьте так добры! redmaidan@gmail.com

ssn писал(а):Сперва идёт передовая позиция состоящая из крытого пути для стрелков и редюитов блокгаузов для прикрытия этого же крытого хода из стрелкового и артиллерийского вооружения!

Не совсем понятно, крытый путь - что это? Как осуществлялась переброска людей из бастиона Грольмана в блокгауз? По мосту, по галерее, лодками?

Крытый путь это дорога прикрытая земленым валом от взора противника! С бастиона солдаты выдвигались через потерны кавальеров и по мосту... Ко всеобщему сожалению скинуть вам чертеж не могу так как это запрещают условия архива. Могу лишь показать...

Ворота

Расшифровываем сейчас рукописи Цедрика Ивана Тимофеевича.
У него обозначен объект на схеме, предположительно одно из этих строений.
Про них что-нибудь известно? Это склепы или нет?

1. Бастион «Грольман» был построен в 1851 году по проекту Эрнста Людвига фон Астера, назван в честь реформатора прусской армии генерала Карла Вильгельма фон Грольмана.


смотреть дальше | ещё 52 фото2. генштабовская схема бастиона


3.


4. и родная, немецкая


5. Бастион «Грольман» является самым крупным бастионом Грольманского верхнего фронта, в его состав входят: подковообразный редюит с дворовым пространством для укрытия личного состава, земляной вал, капонир, два полукапонира, два каземата горжевой части, въездные ворота и предмостное укрепление. Бастион «Грольман» предположительно соединялся подземным ходом с казармой «Кронпринц».



6. Модель бастиона с редюитом


7. Гравюра, 19 век


8. Во время штурма Кёнигсберга в апреле 1945 года в бастионе «Грольман» размещался командный пункт 367-й пехотной дивизии Вермахта, укрепления подверглись значительным разрушениям


9. Сохранились родные двери


10.


11. Внутренний двор редюита


12. В послевоенные годы использовался в качестве овощехранилища.


13.


14.


15. Подвальный этаж


16.


17. Стоит оригинальная дубовая дверь


18. и оригинальные лестницы


19.


20.


21. Выходим из подвалов и чутка пройдемся по двору


22. Открывая массивную дубовую дверь попадаем во внутренние помещения редюита


23.


24.


25.


26.


27. С 2006 года шла реконструкция объекта с целью превращения его в казино. Но в связи с законом об игорных зонах всякая реконструкция была свёрнута.


28. задел под лифты


29.


30.


31 Лестница на 3-й этаж


32.


33.


34.


35.


36.


37. До 2010-х годов в одной из частей бастиона располагалось архитектурная мастерская, которая занималась строительством всего центра города в середине 00. Именно с её подачи был построен ТЦ Клевер. При переезде были оставлены все технические документы на здания и огромное количество документов с персональными данными.


38. И 3-й этаж


39.


40.


41. Там находилась контора по продаже элитных ванн


42.


43.


44.


45.


46.


47.


48.


49. Бастион был известен ещё и своей тайной комната, где были тонны различного накопанного в ходе реконструкции хабара (каски, немецкие бутылки, и предметы быта и стройматериалы)


50. А так же огромным количеством советских! стаканов, которые были где то закуплены для казино


51.


52. А с внешней стороны совершенно неприступная стена


Материал чутка боян, для ЖЖ собрал в одном месте

У меня вопро по поводу "генштабовской" схемы, несколько раз мелькавшей в теме. Где-нибудь написано чётко, что это бастион Грольман в Кёнигсберге? Расположение помещений не соответствует, форма (закругления на концах подковы) не соответствует, этажность не соответствует. Может это чертёж познаньского бастиона Грольман или вообще какого-то другого?

тут вопрос от нового собственника поступил - как правильно называется строение с противоминными галереями, которое за рвом, почти напротив "Грольмана"

МёбиуС писал(а): ↑17-03-2021 22:15:15 тут вопрос от нового собственника поступил - как правильно называется строение с противоминными галереями, которое за рвом, почти напротив "Грольмана"

Похоже на Blockhaus. Трауготт Эрхардт, стр.35

ещё такой ракурс.

К чему бы эта суета ?
https://kaliningrad.rbc.ru/kaliningrad/ ... e75be251d2
Земля под бастионом Грольман перейдет в собственность региона

Областное Агентство по имуществу и территориальное управление Росимущества готовят к передаче региону из федеральной собственности землю под бастионом Грольман на Литовском валу. Об этом в ответ на запрос РБК Калининград сообщили в Агентстве.
Речь идет об участке с кадастровым номером 39:15:000000:26 площадью 47 323 тыс. кв.м. Сам комплекс сооружений бастиона перешел из собственности РФ в июне 2021 года в соответствии с распоряжением Правительства России от 13 мая этого года.
Согласно кадастровой карте, стоимость участка составляет 56 млн 257 тысяч 582,4 рубля.
В пресс-службе федерального Росимущества редакции сообщили, что территориальное управление оценку памятника истории и культуры не проводило.
В 2018 году арендатором бастиона стало ООО «Бриз», которое получило памятник по программе «Аренда за рубль». В январе этого года стало известно, что «Бриз» проиграл судебный процесс Агентству по управлению и использованию памятников истории и культуры» (АУИПИК). В Арбитражном суде Санкт-Петербурга и Ленинградской области компания требовала, чтобы АУИПИК приняла разработанную проектную документацию по сохранению бастиона. В иске также было заявлено требование вернуть ООО «Бриз» обеспечительный платеж около 2 млн руб, который компания внесла при заключении договора аренды.
В конце декабря прошлого года АУИПИК заявило, что по окончании судебных разбирательств в отношении объекта «агентством будут обеспечены мероприятия по согласованию передачи бастиона Грольман в долгосрочную коммерческую
аренду по результатам открытого аукциона».
В конце октября глав Службы охраны памятников Калининградской области Евгений Маслов заявил, что в 2022 году власти направят более 34 млн рублей на ремонт и другие работы на памятниках. Среди них — бастион Грольман.

Колямба выложил сравнительное фото того, что было сделано за полгода.
"Не было света, воды, канализации, отопления, только разрушающийся, с протекающей крышей наркопритон.
На сегодняшний день мы провели все коммуникации, закончили ремонт кровли и реставрацию внешних стен.
С наступлением холодов переходим к реставрации внутренних помещений и оборудованию экспозиции."

Музей "Блокгауз" https://www.facebook.com/blockhaus.museum

Немного окрестностей