Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников
Добавлено: 14-05-2011 14:46:41
История Восточной Пруссии и Калининградской области
https://forum-kenig.ru/
Дорогуша, на Сергеева, 2 никаких замков, фресок и фортификации НЕТ, понимаете? Там есть (были, вернее) подвалы здания XVII-XVIII веков. Так что на какие замки, фрески и фортификации вы хотели получить средства с застройщика объекта на Сергеева, 2 - я не знаю, ей-Богу. Сконцентрируйтесь, пожалуйста.Furia писал(а): Нах деньги на фрески, замки, фортификацию, стили
А мне достаточно. Вполне.Furia писал(а):Подвал 17 века. Дальше?
Я "ратую" всего-навсего за то, чтобы экспертиза была квалифицированной. Иначе завтра ваши замечательные береговые батареи какой-нибудь специалист в области Великой французской революции спишет именно под таким же соусом: "А что в них такого? 20-й век, бетон... Ну, и?" Кстати, "Риту" в Калининграде слили именно в таких выражениях, если вы забыли. И не нужно так уж откровенно передёргивать, намекая, будто денег на охрану памятников нет потому, что они уходят на охрану не-памятников. Иначе возникают вопросы, за что ВЫ тут ратуете, столь нарочито искажая действительность в интересах обеления конкретных лиц, а вовсе не охраны памятников. И, простите, кто вы такая, чтобы давать объекту 17 века оценку "неинтересен"? Не потрудитесь ли компетентность свою обрисовать в общих чертах?Furia писал(а): А причём здесь застройщик и Сергеева,2, если Вы ратуете за то...
Дядя Федор. Из того что Вы сказали, складывается впечатление, что Вы достаточно информированы были о ситуации как в процессе ее развития, так и в настоящее время. Как минимум получается Вы должны владеть информацие из ИА РАН и из КОИХМ.Дядя Федор писал(а):...В реальности ситуация была следующей - Лист по форме 2 был выписан на Сиволапову А.Б. Лист был выдан на 1)Литовский вал, казарма "Кронпринц" и 2) (самое интересное) на ул. Сергеева (без указания точного адреса).
.....На Сергеева Сиволапова работала по двум объектам - слева и справа от "Парк-отеля", хотя там были 2 разных договора. Хохлов пытался влезть и на строительство суда, но его послали.
Далее, был по бумагам, был проведен архнадзор, хотя реально были проведены археологические раскопки на площади 1200 м. ......
...Далее - где сданный отчет по работам на Сергеева от САЭ? Где сданные находки? 3 года прошло.
На Кронпринце работы были связаны с пристройкой противопожарной лестницы. Грубейшее нарушение в данном случае - Открытый лист по форме 2. Известные архитектурные объекты насколько мне помнится изучаются по другим формам открытых листов.Наемник писал(а):Дядя Федор писал(а): Так. Всё интересней становится. Кронпринц. Так работы велись вблизости от фундаментов или в фундаментах? И в чём здесь было грубейшее нарушение? В том, что в фундамент влезли или в фундамент федерального значения? Непонятно. На том же Кронпринце лет 5-6 назад архитекторы закладывали шурфы как раз вдоль фундаментов, чтобы определить их состояние. С судом. Послали Хохлова, тем самым послав вообще всю археологию. Дело не в Хохлове, дело в принципе обязательного археологического обследования перед строительными работами. А симпатии и антипатии здесь излишни. В результате выбранный котлован и утраченная информация в этой части города. Возвращаясь к Сергеева. Здесь была опробована методика, которая применяется уже давно Векслером в Москве. Суть её в том, что застройщик разрабатывает котлован под наблюдением археолога, снимая техникой балластный слой, но при выявлении архитектурных останков, а так же при выявлении культурного слоя техника работы прекращает и начинается работа раскопочным инструментом археологами. На данном месте эта методика себя оправдала полностью. Были выявлены фундаменты здания, которые были привязаны к карте Кёнигсберга и выяснено, что это остатки масонской ложи, в подвалах которой были выявлены ещё и часть археологической коллекции музея Пруссии. Кроме того возле фундаментов был выявлен и культурный слой, который относился не только ко времени строительства этого здания, но и до. То есть первоначальная сумма договора уже не покрывала расходы на ведение полномасштабных археологических работ. Поэтому и возник вопрос о новом договоре, в котором предусматривалось дополнительное финансирование на дальнейшие работы. Это и дальнейшее выявление всего объёма фундаментов здания и изучение культурного слоя на ВСЕЙ площади застройки. Об этом застройщик был заранее предупреждён ещё до начала первоначальных работ и не только Хохловым. Но это дополнительные финансовые затраты для застройщика и поэтому застройщик и инициировал экспертизу, которая не увидела на этом месте НИЧЕГО ценного для истории города, чтобы не нести дополнительные затраты. Всё ясно как день. Строителям история города неинтересна, впрочем, как и внешний его вид. Именно такие случаи, как с судом и ул. Сергеева создали преценденты для игнорирования археологических работ на местах будущих строительств. По отчёту по ул. Сергеева. А где он должен находиться? Ну, а находки я лично видел в историко-художественном музее в процессе их реставрации. Или они ещё где должны находиться?
Вмешаться и повлиять на прямую у меня возможности не было. Пробовал через Росохранкультуру и Гослужбу, но и там и там просто отмахнулись - мол, это дела ИА РАН, не наши полномочии и пр. На тот момент ИА обладал серьезными правами в выдаче листов. Чего уж говорить, если ИА "вызвал на ковер" сотрудников НПЦ за Ластади. Так ведь было, Наемник?uran238 писал(а): Дядя Федор. Из того что Вы сказали, складывается впечатление, что Вы достаточно информированы были о ситуации как в процессе ее развития, так и в настоящее время. Как минимум получается Вы должны владеть информацие из ИА РАН и из КОИХМ.
Просто если ситуация в процессе ее развития, на Ваш взгляд, развивалась в корне неверно, была ли у Вас возможность вмешаться и направить ее в верное русло?
Так а почему тогда Вы не обратились в ИА? Не указали там на те нарушения, которые имеют место быть.Дядя Федор писал(а):Вмешаться и повлиять на прямую у меня возможности не было. Пробовал через Росохранкультуру и Гослужбу, но и там и там просто отмахнулись - мол, это дела ИА РАН, не наши полномочии и пр. На тот момент ИА обладал серьезными правами в выдаче листов. Чего уж говорить, если ИА "вызвал на ковер" сотрудников НПЦ за Ластади. Так ведь было, Наемник?uran238 писал(а): Дядя Федор. Из того что Вы сказали, складывается впечатление, что Вы достаточно информированы были о ситуации как в процессе ее развития, так и в настоящее время. Как минимум получается Вы должны владеть информацие из ИА РАН и из КОИХМ.
Просто если ситуация в процессе ее развития, на Ваш взгляд, развивалась в корне неверно, была ли у Вас возможность вмешаться и направить ее в верное русло?
Ну почему же... Минимум 3 письма было направлено в ИА - ответов нет до сих пор, в Росохранкультуру 2 - тот же результат. Можно и в прокуратуру написать, да боюсь эффекта не будет.uran238 писал(а):
Так а почему тогда Вы не обратились в ИА? Не указали там на те нарушения, которые имеют место быть.
Просто получается что с одной стороны идут нарушения, а с другой ИА вроде как все знает и покрывает все из-за "банального тщеславия". как то странно все....А ведь есть еще другие органы, которые занимаются нарушением законодательства и принимают заявления от всех: как от юр. лиц, так и от простых граждан.
Глупости говорите вы - оно и понятно, образование, точнее его отсуствие подводит. Не нервничайте, берегите нервы, они вам понадобятся позднее.Наемник писал(а):Дядя Федор, на вопросы не отвечаете, оно и понятно - глупостей наговорили. Видно, что Вы лицо заинтересованное в этом скандале. Причём Ваша сторона - это не сторона ИА (Самбийской экспедиции), и не Службы охраны, и не Росохранкультуры. Ваша сторона - тех, кто ведёт строительство. Вопрос поднят по подвалам масонской ложи и культурному слою, а не по действию Самбийской экспедиции. Хотите её обсудить создайте отдельную тему. По методике проведения арх. раскопок обращайтесь к специалистам в Институт Археологии в Отдел полевых исследований, они там разрабатывают методики и принимают отчёты (это и к вопросу по отчёту Сиволаповой). Хотите разработать свою методику, кто Вам не даёт, разрабатывайте и оформляйте юридически. Вся страна работает по методике, разработанной ИА РАН (Методические указания по проведению проектных археологических работ в зонах народнохозяйственного строительства. М., Институт археологии АН СССР, 1990.) и её никто не отменял. Есть ещё вопросы. Вы с кем и с чем боретесь? С Хохловым? Печально. Боритесь за сохранность культурного наследия, это будет честнее. А не то мы (не Вы) с такой борьбой против кого-то потеряем не только ул. Сергеева, культурные слои на 2-й эстакаде, но и весь подземный Кёнигсберг в археологическом плане. При таком подходе я Вам успехов не желаю. Впрочем я от Вас ответов и не жду, мне и так всё понятно кто Вы и за что. А на Ластадии работает Самбийская экспедиция, и этот район Кёнигсберга мы, его жители, не потеряем, любой проходящий по 1-й эстакаде видит сверху, что раскопки там ведутся, и территорию не сдали застройщику. Вы же подобным похвастать не можете.
Чтобы подобное не повторилось в будущем - надо как минимум чтобы органы охраны объектов культурного наследия работали, а не занимались пиаром.uran238 писал(а):Камрады!
1. Уже отклонились от темы - от ул. Сергеева, и перешли к Самбийской археологической экспедиции и методикам проведения работ.
2. И если там что то было неправильно, то может давайте не выяснять, кто виноват, а думать, как подобного не допустить в будущем. Что бы история нашего города не несла потерь больше.
Дядя Федор писал(а):Глупости говорите вы - оно и понятно, образование, точнее его отсуствие подводит. Не нервничайте, берегите нервы, они вам понадобятся позднее.Наемник писал(а):Дядя Федор, на вопросы не отвечаете, оно и понятно - глупостей наговорили. Видно, что Вы лицо заинтересованное в этом скандале. Причём Ваша сторона - это не сторона ИА (Самбийской экспедиции), и не Службы охраны, и не Росохранкультуры. Ваша сторона - тех, кто ведёт строительство. Вопрос поднят по подвалам масонской ложи и культурному слою, а не по действию Самбийской экспедиции. Хотите её обсудить создайте отдельную тему. По методике проведения арх. раскопок обращайтесь к специалистам в Институт Археологии в Отдел полевых исследований, они там разрабатывают методики и принимают отчёты (это и к вопросу по отчёту Сиволаповой). Хотите разработать свою методику, кто Вам не даёт, разрабатывайте и оформляйте юридически. Вся страна работает по методике, разработанной ИА РАН (Методические указания по проведению проектных археологических работ в зонах народнохозяйственного строительства. М., Институт археологии АН СССР, 1990.) и её никто не отменял. Есть ещё вопросы. Вы с кем и с чем боретесь? С Хохловым? Печально. Боритесь за сохранность культурного наследия, это будет честнее. А не то мы (не Вы) с такой борьбой против кого-то потеряем не только ул. Сергеева, культурные слои на 2-й эстакаде, но и весь подземный Кёнигсберг в археологическом плане. При таком подходе я Вам успехов не желаю. Впрочем я от Вас ответов и не жду, мне и так всё понятно кто Вы и за что. А на Ластадии работает Самбийская экспедиция, и этот район Кёнигсберга мы, его жители, не потеряем, любой проходящий по 1-й эстакаде видит сверху, что раскопки там ведутся, и территорию не сдали застройщику. Вы же подобным похвастать не можете.
Моя сторона - исполнение закондательства. Всеми лицами - ИА, Росохранкультурой, Службой, "Гамасом", КОИХМом, независимыми археологами и застройщиками. Чтобы не было привелегированных и блатных. В том числе и среди застройщиков. Выт тут упомянули 2-ю эстакаду - а что ж вы работы там не остановили? Служба ведь имеет такие полномочия.
Если вы бы обратили бы внимание - я не трогаю работы САЭ ИА по другим объектам, кроме "Кронпринца" и то, только по причине прописи этих работ в листе. Идут работы на Ластади - хорошо. Интересно будет потом с материалами ознакомиться. Как и с материалами по Геройскому, Романово, Ялтинской, Сергеева, Вагнера, "Европа-Центром" и многими другими. И с Хохловым я не борюсь, мне без разницы кто будет возглавлять САЭ - Хохлов ли, Кренке, Энговатова или сам Макаров. Для меня важно чтобы они все выполняли свои же, ИА разработанные, положения. А не включали - "нам Николай Андреевич разрешил" или "у меня есть письмо от Масленникова". Мне непонятно - почему идет нарушение законодательства, в том числе и федерального. И почему надзоные органы в сфере охраны памятников на это не реагируют.
А хвастать какими либо достижениями - не в моем стиле. Время и история покажет кто чего стоит.
Смысла нет называться, иначе вся интрига пропадет. И это не обвинения - я не судья. Это просто констатация фактов.uran238 писал(а): Ну уж коли был переход на личности и начали звучать конкретные имена, может быть и Вы назоветесь, тем более Вы ратуете за исполнение законодательства всеми без исключения (и это правильно) в области охраны памятников культуры, и дабы Ваши обвинения в адрес конкретных людей не были галословными.
По моим данным, человеческие останки с Московского проспекта уже перезахоронены на кладбище в пос. Сазоновка Гурьевского р-наCHERNAYA писал(а):Дядя Федор,а скажите пожалуйста, в курсе ли Вы, что с теми останками, которые выбрали на мостовом переходе. Очень интересует их дальнейшая судьба...
Дядя Федор писал(а):По моим данным, человеческие останки с Московского проспекта уже перезахоронены на кладбище в пос. Сазоновка Гурьевского р-на
Дядя Федор писал(а):Смысла нет называться, иначе вся интрига пропадет. И это не обвинения - я не судья. Это просто констатация фактов.uran238 писал(а): Ну уж коли был переход на личности и начали звучать конкретные имена, может быть и Вы назоветесь, тем более Вы ратуете за исполнение законодательства всеми без исключения (и это правильно) в области охраны памятников культуры, и дабы Ваши обвинения в адрес конкретных людей не были галословными.
А у Вас нет информации, в виде кого данных людей там перезахоронили - как военных или гражданских; как русских или немцев (что указали на табличке); по какому обряду в конце концов?По моим данным, человеческие останки с Московского проспекта уже перезахоронены на кладбище в пос. Сазоновка Гурьевского р-на
скажу только одно - мне гадать не надо....Я админwoophy писал(а):Прошу прощения у всех форумчан. Читать вас интересно. Только хотелось бы пару ремарок.
Во-первых, уважаемый uran238 , пожалуйста, не берите на испуг, как говориться. Товарищ Наемник лично сам не представился Евгением Калашниковым, за него это сделал некий Дядя Федор. Поэтому, Вы, как человек взрослый, не вправе требовать от него признания. Есть желание и время, то сидите и гадайте, кто это такой Дядя Федор. Удачи Вам.
Вот интересно, отчего вы подобных реплик не адресуете своим коллегам, именно в подобном ключе льющим грязь на РПЦ...uran238 писал(а):
И конечно же "очень смело" назвать человека по имени и обвинить его, оставшись при этом инкогнито.
Ну, положим, подобное поведение в местном археологическом сообществе никогда большим грехом не считалось. Пару недель назад в тёплой компании вспоминали подобный казус в биографии одного специалиста по неолиту, случившийся в 2004 году, так меня очень горячо убеждали, что "у него другого выхода не было", "это же ЕГО памятник", "это же, в конце-концов, ради науки" и т.д. и т.п. Робкие возражения, что закон не стоит нарушать даже "ради науки", понимания не нашли...woophy писал(а):он провел археологическую разведку без Листа
Юра! По твоей логике: если человека приучили не разбрасывать мусор, уважать предков и так далее, то можно перестать убирать улицы и содержать памятники в надлежащем состоянии!?uran238 писал(а):Сереж не забывай еще ОЧЕНь важные составляющие - сознание отдельно взятого человека и культура его поведения. А это прививают с детства - не бросать мусор на улицах, уважать память предков, почитать их могилы и памятники. "Хочешь изменить мир - начни с себя" (снова повторяюсь)