Штурм Кенигсберга (общая тема)

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 10-05-2015 20:01:03

Allex писал(а):
Не надо ля-ля. Читаем первоисточники.

Это Вы "живой" штат № 05/40 изучали, или А.И. Исаева "Берлин 45-го: Сражения в логове зверя" цитируете? Но это не важно, вопрос был сколько "чистой пехоты" имела стрелковая дивизия. Ферштейн?
Вот тут человек высчитывал (все читать не обязательно, таблица в конце текста) http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html . Если он ошибается, назовите свою цифру.

Allex писал(а):
Про лгунишку бешанова гугл отменили что-ли или обязательно нужно троллить в теме про штурм Кенигсберга?

Да мне гугл не нужен, "лгунишку бешанова" я в бумажном виде читал. Меня интересует, что конкретно уважаемый Frey Fox считает ложью. А то вдруг это будет не ложь, а цитирование? В последних книгах Бешанов этим заметно злоупотребляет, явно "план гнал". Если лично у Вас есть к нему какие-то конкретные претензии – назовите. Не хотите в этой теме, создайте новую, в чем проблема, если есть что сказать?
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.


Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 10-05-2015 23:13:52

Художника любой обидеть может. Мне бы пару примеров для иллюстрации.

У него всё творчество как пример. Или вам надо отдельно-подробно? Гражданин Бешанов большой поклонник некоего Резуна, идеи которого он творчески переосмыслил и развил. Его книги крайне ангажированы и идеологизированны и не содержат какой либо ценной информации.


То, что артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион, саперный батальон, батальон связи, отдельные разведывательная и зенитно-пулеметная роты, входящие в состав стрелковой дивизии, а так же артиллеристы, минометчики, саперы и т. д., входившие в состав стрелковых полков дивизий боевым составом не являются, для меня действительно "открытие".

А вот тут есть нюансы в терминологии.
Например, на уровне дивизии "активные бойцы" считались из состава стрелковых полков, артполков, учебной роты, орр, осб, оиптд, орхз, а также отдельной роты связи и управления дивизии.
А "активные штыки" в большинстве случаев выделялись из состава сп, учебной и разведрот и в каждой дивизии считались по своему.
Как это выглядело на уровне стрелковых корпусов сказать пока точно не могу.

Для справки: при штатной численности советской стрелковой дивизии конца войны в 9345 человек, "чистой пехоты" было только 3186 человек

Осталось только найти хоть одну дивизию штатной численности. :)

А, кроме того, что мешало тыловые части почистить, а то в списках потерь 3-го Белорусского фронта даже 304-й джаз-оркестр фигурирует.

Чистили. Но ведь и без тылов нельзя. Это у немцев в последние два дня штурма воевали уже все, включая обозников. У наших такой нужды не было.


Вот тут человек высчитывал (все читать не обязательно, таблица в конце текста) http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html .

(рукалицо)... автор как бы не в курсе, что штаты стрелковых дивизий менялись всю войну, и менялась их вооруженность в сторону резкого увеличения огневой мощи и сокращения л/с. Он забывает про наличие на начало войны СВТ, с какой-то дури ругает ДП и миномёты...
Если хотите глубоко изучить вопрос, читайте специализированную литературу и нормальных исследователей.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 11-05-2015 19:14:25

Frey Fox писал(а):
А вот тут есть нюансы в терминологии.

А Вы нюансы и словоблудие приберегите для адвокатской практики. По таблице в трех стрелковых корпусах 11-й гв. армии "активных бойцов" было 10777 человек или по 1197 на дивизию. Сам К.Н. Галицкий пишет, что к началу штурма в 11-й гв. армии численность стрелковых дивизий довели до 4300-4600 человек, а количество стрелковых рот в дивизиях — до 18 с численным составом 50-60 человек в каждой роте. В результате "чистой пехоты" дивизия имела примерно 1000 человек или 9000 человек в 9 дивизиях. Остаток в 200 человек на дивизию вполне перекрывают пулеметные и минометные роты стрелковых батальонов, даже не считая полковые роты автоматчиков.
Это у немцев в последние два дня штурма воевали уже все, включая обозников.

Спорное утверждение, поскольку большинство должностей обозников в немецких дивизиях по штату занимали "хиви".
У него всё творчество как пример. Или вам надо отдельно-подробно? Гражданин Бешанов большой поклонник некоего Резуна, идеи которого он творчески переосмыслил и развил.

Желательно "отдельно-подробно" хоть один типичный пример, а то пока получается: «Не читал, но осуждаю!»
Его книги крайне ангажированы и идеологизированны и не содержат какой либо ценной информации.

Блестящая характеристика основной массы "советской" литературы по периоду 1941-1945 годов
Если хотите глубоко изучить вопрос, читайте специализированную литературу и нормальных исследователей.

И кого порекомендуете, а то см. выше.
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 11-05-2015 21:06:21

А Вы нюансы и словоблудие приберегите для адвокатской практики.

Вы за языком-то следите. Не надо края терять.

Обсуждение данной терминологии было на Вифе, как раз по "активным бойцам" там дали информацию. Пишется - "из состава", т.е. не целиком. Вот с "активными штыками" возникла проблема, подсчеты везде велись по своему и вообще, вероятно, это неофициальный термин.
Что касается ваших рачетов, то они слишком обобщенные. Вышла "средняя температура по больнице".

Спорное утверждение, поскольку большинство должностей обозников в немецких дивизиях по штату занимали "хиви".

Много ли было этих "хиви" в городе? "Восточники" имелись в ассортименте. В наших документах на 9 апреля говорится, что оборону держали, помимо остатков дивизий и полков и "тыловые части".

Желательно "отдельно-подробно" хоть один типичный пример, а то пока получается: «Не читал, но осуждаю!»

Вас надо обязательно носом ткнуть? "План "Гроза"" и прочая ахинея вам не известны?

И кого порекомендуете, а то см. выше.

Кто ищет, тот найдёт, особенно если хочет найти. Благо Инет у нас еще не по талонам. :)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 11-05-2015 23:30:32

Frey Fox писал(а):
Что касается ваших рачетов, то они слишком обобщенные. Вышла "средняя температура по больнице".

Ну, это как для кого. Поверить в ситуацию, когда штурм вела одна пехота, а остальные смотрели, как в театре, способны только "настоящие исследователи"
Много ли было этих "хиви" в городе? "Восточники" имелись в ассортименте. В наших документах на 9 апреля говорится, что оборону держали, помимо остатков дивизий и полков и "тыловые части".

Так фольксштурм и есть "тыловые части". А что касается "хиви", то по штату в пехотной дивизии 1944 года – 1466 человек.
Вас надо обязательно носом ткнуть? "План "Гроза"" и прочая ахинея вам не известны?

План "Гроза" мне известен, только какое отношение к нему имеет Владимир Бешанов? https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E5 ... E%E7%E0%BB
Вы его с Борисом Соколовым или там, Игорем Буничем, не путаете?

Кто ищет, тот найдёт, особенно если хочет найти. Благо Инет у нас еще не по талонам. :)

Вот и поговорили. Я уж лучше в «Памяти народа» поищу …
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 12-05-2015 01:50:33

Ну, это как для кого. Поверить в ситуацию, когда штурм вела одна пехота, а остальные смотрели, как в театре, способны только "настоящие исследователи"

Никто такого не говорит, не нужно придумывать. Вопрос был по терминологии, что такое использованный в таблице термин "активные бойцы". Я дал вам расшифровку, что конкретно под этим подразумевали в документах. Если нужно, могу привести цитату с Вифа целиком.
Естественно, что были и дополнительные силы как в стрелковых корпусах, так и в приданных им подразделениях. Также как и у немцев, пехотные и фольксгренадерские дивизии имели средства усиления, как свои так и приданные им.

Так фольксштурм и есть "тыловые части". А что касается "хиви", то по штату в пехотной дивизии 1944 года – 1466 человек.

Фольксштурм НЕ тыловые части. А вот обозники, ветеринары, музыканты и прочите землекопные команды как раз они и есть.
Насчет "хиви" повторюсь, "восточники" присутствовали в Кёниге в немалом количестве. Были ли тылы немецких дивизий штатно укомплектованы необходимым количество "добровольных помощников" - мне неизвестно. А вот участие тыловиков в обороне города - известно.

План "Гроза" мне известен, только какое отношение к нему имеет Владимир Бешанов?

Вы же сказали, что читали его книги?? :lol:

Бешанов, Кроваво-Красная Армия
Причина в том, что, вложив весь талант организатора и все силы в план Гроза, других планов Сталин не имел. Никаких оборонительных операций советский Генштаб не планировал. Никаких планов на оборону, красных пакетов, специальных коротких сигналов на этот случай в войсках не было. Внезапный удар противника большими силами не рассматривался даже теоретически, а значит, не имелось на этот счет никаких продуманных решений.

Бешанов, Танковый погром 1941 года.
"...С первыми ударами немецких танковых клиньев план «Гроза» прекратил свое существование.
А как красиво было все придумано! Какой, казалось, был шанс, сметая могучими ударами не успевшего развернуться врага, освободителями ворваться в Европу. Конечно, все оказалось бы не так, как мечталось в кабинетах наших стратегов, и пришлось бы умыться кровью, и вермахт сразу бы не разгромили, и война все равно оказалась бы длительной и тяжелой."



И прочее кликушество в том же духе.

Вот и поговорили. Я уж лучше в «Памяти народа» поищу …

В нашем Инете больше нет мест, где можно узнать штаты и матчасть дивизий РККА за войну?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 12-05-2015 18:33:34

Frey Fox писал:
Если нужно, могу привести цитату с Вифа целиком. Естественно, что были и дополнительные силы как в стрелковых корпусах, так и в приданных им подразделениях. Также как и у немцев, пехотные и фольксгренадерские дивизии имели средства усиления, как свои так и приданные им.

Да оставьте Вы свой Виф в покое. Жульничество "советских историков" заключается в том, что для "народа" из гарнизона Кенигсберга делают "слона", указывая его численность как сумму якобы убитых и "пленных", и только для служебного пользования дана реальная цифра. При этом общая численность советских сил "советскими историками" тщательно скрывается. Даже для служебного пользования известна только численность стрелковых корпусов, а для "народа" эта же цифра уже ВСЕ СИЛЫ 3-го Белорусского фронта, участвовавшие в штурме Кенигсберга.
Фольксштурм НЕ тыловые части. А вот обозники, ветеринары, музыканты и прочите землекопные команды как раз они и есть.

Фольксштурм создавался как силы территориальной самообороны, призванные заменить в тылу солдат вермахта, годных к службе на передовой. Его части использовались для строительства и охраны тыловых оборонительных рубежей, гражданской обороны, помощи в эвакуации и т.д. Использование на фронте в виду слабости вооружения не предусматривалось, и первые такие эпизоды 1944 года в Восточной Пруссии были вынужденными. Только в конце января 1945 года Гитлер отдал приказ о создании "смешанных боевых групп" фольксштурма и боевых соединений.
Про ветеринаров не знаю, а вот большинство обозников и "прочих землекопных команд" как раз составляли "хиви".
Вы же сказали, что читали его книги?? :lol:
И прочее кликушество в том же духе.

Ну, насмешил. :lol: Как написано в Википедии: «В 1974 году, в открытой советской исторической литературе было обнародовано[2], что слово «Гроза» исполняло функцию общегосударственного пароля, по которому командующие приграничных округов обязаны были вскрыть так называемые «красные пакеты» и немедленно ввести в действие находившиеся в них планы прикрытия государственной границы».
Замените в цитатах Бешанова выражение «план "Гроза"» на «предвоенные планы ведения войны» и все будет соответствовать. Кроме того, с предвоенными планами СССР вообще-то полной ясности нет.

"С допущенными к тайнам большой кремлевской политики Молотов откровенно высказывался о намерениях советского руководства: «Сейчас мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей… В этот момент мы… придем на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленными, и на территории Западной Европы… произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы».
К удивлению всего мира и разочарованию Сталина, кампания на Западе не затянулась, Франция пала через два месяца." (В. Бешанов «Танковый погром 1941 года»)

Лично я вполне допускаю, что В. Молотов в 1939-40 году такие слова произносил.
В нашем Инете больше нет мест, где можно узнать штаты и матчасть дивизий РККА за войну?

Да кому этот маразм нужен, поскольку, как Вы сами заметили: «Осталось только найти хоть одну дивизию штатной численности». В крайнем случае Allex подскажет. :D
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 14-05-2015 00:53:37

Да оставьте Вы свой Виф в покое.

Не нравится приведённая информация? :) А что делать, реальность она такая. :)



Жульничество "советских историков" заключается в том, что для "народа" из гарнизона Кенигсберга делают "слона", указывая его численность как сумму якобы убитых и "пленных", и только для служебного пользования дана реальная цифра.

Еще раз напомню, что в приведённой вами таблице указана не реальная численность гарнизона, а формальная численность, целиком списанная с отчета для немецкого генштаба, да еще вдобавок старая. Потому как имеющиеся отчеты за 6 и 7 апреля дают несколько иные цифры.


При этом общая численность советских сил "советскими историками" тщательно скрывается. Даже для служебного пользования известна только численность стрелковых корпусов, а для "народа" эта же цифра уже ВСЕ СИЛЫ 3-го Белорусского фронта, участвовавшие в штурме Кенигсберга.

Опять пошла конспирология. Если вы этого не знаете, совершенно не значит, что этого не существует или это "скрывается". :D

Использование на фронте в виду слабости вооружения не предусматривалось, и первые такие эпизоды 1944 года в Восточной Пруссии были вынужденными.

Фолькштурм - ополчение. Использовался для несения охраны и для обороны населённых пунктов. В Кёниге батальоны фольксштурма обороняли, в том числе, и позиции первой линии обороны. НЕ тыловые части. Плохо вооруженные, слабые, необученные, но всё же боевые.


Ну, насмешил.

Рад, что вам смешно. Обратите внимание, Бешанов подразумевает под планом "Гроза" вполне конкретное военное планирование, описанное у гражданина Резуна. А не некие "предвоенные планы ведения войны". Всё предвоенное планирование известно, планы прикрытия границ известны. Но речь в опусах пейсателя не о них. Он о своём вещает. Можно и еще цитат накидать, но просто лень ковыряться.

Лично я вполне допускаю, что В. Молотов в 1939-40 году такие слова произносил.

Может быть и произносил. Пропаганда бывает очень разной. Но каким образом это относится к реальному положению вещей?


Да кому этот маразм нужен

Чтобы знать матчасть, а не фантазировать на тему.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 14-05-2015 20:43:40

Frey Fox писал:
Не нравится приведённая информация? :) А что делать, реальность она такая. :)

Это Вы что называете информацией? Рассуждения на форуме в стиле "пикейных жилетов" про различия между "активными бойцами" и "активными штыками"? Да меня эта пустая болтовня вообще не волнует, как и то, каким образом "отцы-командиры" вверенным личным составом распоряжались. Да пусть хоть по штатному ансамблю балалаечников в каждой роте заводят.
Еще раз напомню, что в приведённой вами таблице указана не реальная численность гарнизона, а формальная численность, целиком списанная с отчета для немецкого генштаба, да еще вдобавок старая. Потому как имеющиеся отчеты за 6 и 7 апреля дают несколько иные цифры.

Да что Вы говорите. Не нравится приведённая информация? :) А что делать, реальность она такая. :)
Всё предвоенное планирование известно, планы прикрытия границ известны. Но речь в опусах пейсателя не о них.
Может быть и произносил. Пропаганда бывает очень разной. Но каким образом это относится к реальному положению вещей?

Видимо, «все известно» только Вам одному, или план МП-41 и есть "все"? И почему Вы исключаете, что Генштаб Красной Армии вариантик действий в духе высказываний "среди своих" (а не в газетах) ближайшего соратника Сталина, да и самого Вождя («… Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом») не заготовил? Странно… :?
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 16-05-2015 08:13:08

Код: Выделить всё
Да меня эта пустая болтовня вообще не волнует, как и то, каким образом "отцы-командиры" вверенным личным составом распоряжались.

Вопрос. Какой тогда смысл вести с вами диалог на эту тему, если та же расшифровка используемого военного термина для вас - "пустая болтовня"?
Вы ведь совершенно не знаете матчасть и не хотите её знать. :roll:

Да что Вы говорите. Не нравится приведённая информация? :) А что делать, реальность она такая. :)

Даладна? А вас не смущает, что я уже на форуме приводит фотокопии упомянутых немецких отчетов за 6 и 7 апреля по численности гарнизона крепости? Или это для вас также "пустая болтовня"?
Вы вообще, что хотите узнать? Численность наших сил в 137 тыс для вас мало, численность немцев вас не устраивает, слишком много... так чего же хочется?

И почему Вы исключаете, что Генштаб Красной Армии вариантик действий в духе высказываний "среди своих" (а не в газетах) ближайшего соратника Сталина, да и самого Вождя («… Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом») не заготовил?

Потому что все документы и планы давным-давно рассекречены и известны. Архивы перерыты по десять раз. Вот что есть - то и есть. Было такое-то планирование, хотели то-то и действовали так-то. И разобрано всё уже по тысяче раз.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 17-05-2015 12:30:52

Frey Fox писал:
Вопрос. Какой тогда смысл вести с вами диалог на эту тему, если та же расшифровка используемого военного термина для вас - "пустая болтовня"? Вы ведь совершенно не знаете матчасть и не хотите её знать. :roll:

Вести диалог на тему разницы между "активными бойцами" и "активными штыками" я не собираюсь, и, кажется, своё отношение к ней выразил предельно ясно. Да и вообще с разговорами не по теме пора заканчивать. Что же касается "матчасти", то со времен службы в Советской армии я точно знаю, что "небоевой состав" становится "боевым" (и наоборот) по щелчку пальцев командира. Иногда командиры ещё добавляют короткое заклинание: «Твоё дело не .…, а нюхать».
Даладна? А вас не смущает, что я уже на форуме приводит фотокопии упомянутых немецких отчетов за 6 и 7 апреля по численности гарнизона крепости? Или это для вас также "пустая болтовня"?

Не-а, не смущает. Ваш приоритет в отношении этих документов бесспорен, но Вы их смотрели не внимательно. Не приходила в голову мысль, что документ за 7 апреля показывает положение на 6 апреля, иначе получается, что за сутки штурма гарнизон Кенигсберга не потерял ни одного орудия, и даже ни одного человека. Я понимаю, что Галицкий с Белобородовым в суточных отчетах привирали, но не до такой же степени. :D Поэтому документ за 6 апреля можно не считать, а кроме того он содержит:
1. Пропуск в составе наличных сил – не указана армейская артиллерия (Heeres-Art.)
2. Арифметическую ошибку при подсчете боевого состава даже с учетом 2200 человек армейской артиллерии
Теперь чем цифры в немецком отчете отличаются от таблицы с учетом сноски? По людям отличия практически нет – 52800 списочного состава с учетом фольксштурма против 52700 в сборнике. В чем претензии?
Вы вообще, что хотите узнать? Численность наших сил в 137 тыс для вас мало, численность немцев вас не устраивает, слишком много... так чего же хочется?

Численность гарнизона, с учетом того, что в списочный состав вошли и штатные "хиви" пехотных дивизий, меня устраивает.
А вот 137 тысяч человек с советской стороны действительно мало. Даже по последним официальным данным: «Советские войска фронта превосходили противника на направлениях главных ударов в пехоте – в 2,6 раза», а «Всего в наступательной операции должны были принять участие до 187 тыс. человек». Источник: «Великая Отечественная война 1941–1945 годов» в двенадцати томах. Том 5 «Победный финал». Москва, "Кучково поле", 2013 год, стр. 249.
Глядишь, может и доживем до времени, когда число участников штурма Кенигсберга будет примерно соответствовать числу награждений медалью "За взятие Кенигсберга".
А узнать хочется многое, например, откуда в Кенигсберге взялись 4000 орудий и минометов?
Потому что все документы и планы давным-давно рассекречены и известны. Архивы перерыты по десять раз. Вот что есть - то и есть. Было такое-то планирование, хотели то-то и действовали так-то. И разобрано всё уже по тысяче раз.

По поводу архивов - ха-ха! (два раза).
А вот типичный пример такого разбора. Дмитрий Верхотуров "Виктор Суворов врет! Потопить «Ледокол»":
"В главе 26 «Ледокола» Виктор Суворов задает главный вопрос своей книги: «Центральный вопрос моей книги: если Красная Армия не могла вернуться назад, но и не могла долго оставаться в пограничных районах, то что же ей оставалось делать?». И потом добавляет: Все коммунистические историки бояться давать ответ на этот вопрос». Не знаю, отнесет ли меня Виктор Суворов к коммунистическим историкам, но ответ на этот вопрос меня не страшит. Красная Армия должна была перейти в наступление, сокрушить Германию и освободить от тягот империалистической войны, а заодно и от капиталистов всю Европу. И при этом Советский Союз вовсе не был агрессором".
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 17-05-2015 23:45:08

Вести диалог на тему разницы между "активными бойцами" и "активными штыками" я не собираюсь, и, кажется, своё отношение к ней выразил предельно ясно.

В первую очередь необходимо знать военную терминологию и понимать, что означают те или иные обозначения и определения. Тогда не придётся заниматься фантазиями.

Не приходила в голову мысль, что документ за 7 апреля показывает положение на 6 апреля, иначе получается, что за сутки штурма гарнизон Кенигсберга не потерял ни одного орудия, и даже ни одного человека.

Я в курсе этого. Вы также забыли, что есть время прохождения документа по инстанциям. Поэтому данные документы относятся к первым числам апреля, третье или четвертое максимум.

По людям отличия практически нет – 52800 списочного состава с учетом фольксштурма против 52700 в сборнике. В чем претензии?

По численности дивизий, она даётся старая. Итоговые цифры мне известны, именно по ним и понятно, данные списаны с немецких бумажек.

Численность гарнизона, с учетом того, что в списочный состав вошли и штатные "хиви" пехотных дивизий, меня устраивает.

Нет у меня информации о наличии "хиви" в Кенигсберге. Были "восточники", это известно. У вас точная инфа по "хиви", о наличии их в городе?

А узнать хочется многое, например, откуда в Кенигсберге взялись 4000 орудий и минометов?

Потому как в список не вошли все подразделения, находящиеся в Кёнигсберге.


А вот 137 тысяч человек с советской стороны действительно мало. Даже по последним официальным данным: «Советские войска фронта превосходили противника на направлениях главных ударов в пехоте – в 2,6 раза», а «Всего в наступательной операции должны были принять участие до 187 тыс. человек». Источник: «Великая Отечественная война 1941–1945 годов» в двенадцати томах. Том 5 «Победный финал». Москва, "Кучково поле", 2013 год, стр. 249.

Хорошо, попробуем зайти с другой стороны. 137 тысяч это общая численность л/с стрелковых корпусов 3-го Белорусского фронта, принимавших участие в Кенигсбергской операции. Т.е. основная ударная сила. У немцев, хрен пока с ними, с цифрами, указано три пехотные и фольксгренадерские дивизии и 2/3 еще одной дивизии.
Вам не кажется, в этих списках чего-то не хватает? Или наоборот, чего-то слишком много? Если очень внимательно посмотреть?
Что касается "превосходили на направлениях главных ударов в пехоте – в 2,6 раза" то тут сомнительно. В дивизиях 43-й армии самое большее было по 3800 человек, в документах указывается, боевые действия велись в условиях численного превосходства противника.

По поводу архивов - ха-ха! (два раза).

Вы так и продолжаете писать конспирологическую ахинею? Бог в помощь.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 18-05-2015 00:31:13

По термину Kampfstaerke. Наиболее распространённый вариант в отчетах о численности немецких дивизий. Подсчитывалась только боевая численность пехотных батальонов, разведывательного, фузилерного, саперного батальонов и запасного батальона пехотной дивизии. Kampfstaerke, боевой состав, мог составлять до 70% от Gefechtsstaerke, списочного состава.

Также. По приведённому выше в теме документу, численность 43-й армии перед операцией составляла 36590 человек(только в стрелковых корпусах). Но по ведомости от 5-го апреля общая численность в стрелковых корпусах армии выходит 34042 человек.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 18-05-2015 16:36:51

Frey Fox писал:
Нет у меня информации о наличии "хиви" в Кенигсберге. Были "восточники", это известно. У вас точная инфа по "хиви", о наличии их в городе?

А "восточники" это кто? Вот Михаила Зефиров «Асы Второй мировой. Союзники Люфтваффе» (стр. 40) написал, что около 100 латышей из расформированных латышских авиационных подразделений с ноября 1944 года служили в Кенигсберге в 11-м зенитно-артиллерийском полку.
Относительно "хиви". Если они были в штате немецких дивизий, а дивизии находились в Кенигсберге, неужели так трудно сделать вывод о присутствии "хиви" в городе.

583.jpg

584.jpg

585.jpg

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78444456
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67934673
Достаточно?
По термину Kampfstärke. Наиболее распространённый вариант в отчетах о численности немецких дивизий. Подсчитывалась только боевая численность пехотных батальонов, разведывательного, фузилерного, саперного батальонов и запасного батальона пехотной дивизии. Kampfstaerke, боевой состав, мог составлять до 70% от Gefechtsstaerke, списочного состава.

Ну сколько можно. :evil: Прежде чем в очередной раз утверждать, что артиллеристы в «боевой состав» не входят, хоть на немецкие отчеты посмотрите внимательней. Для дивизий указаны численность пехоты (Inf. Stärke) и боевой состав (Kampfstärke). А поскольку численность пехоты меньше «боевого состава», не подскажете, за счет кого произошло увеличение?
Потому как в список не вошли все подразделения, находящиеся в Кёнигсберге.

Ну, если Вам все известно, назовите, а то мне сразу старый анекдот «почему у слона глаза красные – потому что он в помидорах прячется …» вспомнился. :D
Что касается "превосходили на направлениях главных ударов в пехоте – в 2,6 раза" то тут сомнительно.

Сомнительно или нет, но под томом председатель редакционной комиссии генерал армии С.К. Шойгу подписался. А, как известно: «Жираф большой, ему видней…»
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 18-05-2015 23:30:39

А "восточники" это кто?

"Восточные батальоны", украинцы, латыши и прочие.

Относительно "хиви". Если они были в штате немецких дивизий, а дивизии находились в Кенигсберге, неужели так трудно сделать вывод о присутствии "хиви" в городе.

Тут есть один небольшой нюанс. "Хиви" набирали из военнопленных, выразивших желание "помогать". Т.е. просто призвать или назначить их не получиться. Может быть после всех отступлений и разгромов какое-то число "хиви" и оставалось в дивизиях. Но сколько их было?


Ну сколько можно. :evil: Прежде чем в очередной раз утверждать, что артиллеристы в «боевой состав» не входят, хоть на немецкие отчеты посмотрите внимательней. Для дивизий указаны численность пехоты (Inf. Stärke) и боевой состав (Kampfstärke). А поскольку численность пехоты меньше «боевого состава», не подскажете, за счет кого произошло увеличение?

Именно поэтому я и говорю вам - учите матчасть, изучайте терминологию должным образом. И вы узнаете, что отдельно могли учитываться только пехотные батальоны без роты управления, а вот по Лопуховскому выходило, что:
"Но в ходе боевых действий немцы при оценке боеспособности частей и соединений чаще использовали другое понятие боевого состава – Kampfstärke, при котором учитывались только военнослужащие, непосредственно участвующие в ближнем бою, то есть постоянно находятся на передовой, включая санитаров, водителей боевых машин, корректировщиков артиллерии. Сюда не входят ездовые орудийных упряжек, некоторые категории ремонтников. При этом в боевом составе пехотной дивизии учитывался личный состав шести пехотных батальонов (в среднем – 450 человек), разведывательного и саперного батальонов (их боевой состав – 350 человек). Таким образом, боевой состав дивизии мог составить в среднем 3400 человек. В тд «ДР» при числе довольствующихся 20 659 человек в боевой состав Цеттерлинг и Франксон включили 7350."
А у вас всё просто...


Ну, если Вам все известно, назовите,

В списках немецких частей разве не видно, что кое чего не хватает? Например некоторых полков, пехотных и артиллерийских? А круглые цифры в численности отдельных подразделений вас не беспокоят? 900, 500, пять тысяч?
Кстати, хоть кто-то из калининградских историков заморачивался составлением подробного боевого расписания гарнизона крепости на момент начала операции? Просто по частям с указаниями номеров и фамилий офицеров?


Сомнительно или нет, но под томом председатель редакционной комиссии генерал армии С.К. Шойгу подписался. А, как известно: «Жираф большой, ему видней…»

Я смотрю, мой толстый намёк не понят. :)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 19-05-2015 19:14:28

Frey Fox писал:
Тут есть один небольшой нюанс. "Хиви" набирали из военнопленных, выразивших желание "помогать". Т.е. просто призвать или назначить их не получиться. Может быть после всех отступлений и разгромов какое-то число "хиви" и оставалось в дивизиях. Но сколько их было?

Значит, «восточные батальоны», украинцы, латыши и прочие граждане СССР "после всех отступлений и разгромов" уцелели и находились в Кенигсберге, а "хиви" нет. Странная логика. А, кроме того, почему Вы решили, что "украинцев, латышей и прочих" в качестве вспомогательного персонала не включили в состав немецких воинских частей? Про отдельные национальные формирования в гарнизоне Кенигсберга история почему-то умалчивает. :D
а вот по Лопуховскому выходило, что:

Это который Лопуховский, Лев Натанович/Николаевич? Ну, тогда конечно… Я только не понял, это он совсем озверел в последнее время или завистники клевещут: http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.shtml Ну, да ладно … Помнится, он ещё челобитную Президенту подавал:

Письмо Лопуховского Л.Н. Президенту РФ

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Обращаюсь к Вам в связи с работой по созданию к 2015 г. российскими военными историками нового 12-томного фундаментального труда, посвящённого истории Великой Отечественной войны. Его авторы, по некоторым данным, жалуются, что даже им доступ ко многим фондам в архивах МО затруднен. Очевидно, там решили, что все необходимые сведения для написания труда уже известны и нечего придумывать что-то новое. … Иногда, чтобы уменьшить огромную диспропорцию в соотношении потерь сторон в отдельных, даже в целом успешных операциях, авторы во главе с уважаемым Г.Ф. Кривошеевым не гнушаются манипуляций цифрами, зафиксированными в архивных документах. … Достоверные данные могут появиться только после того, как будут рассекречены донесения из войск в Генштаб, на которых основываются расчеты Г.Ф. Кривошеева, в том числе и данные (важно!) о поставках пополнений фронтам. Но люди из Министерства обороны, имеющие отношение к этим документам, вряд ли пойдут на это…

Ну и так далее.
А поскольку такой авторитетный человек, смело, можно сказать, прямо в глаза ВЛАСТИ высказал выстраданную им сермяжную правду, но даже ответа не получил, то какой смысл мне на всякие глупости отвечать. Я уж лучше время на «Память народа» потрачу: там картинки есть, даже читать необязательно.
ЖБД 43-й армии.jpg

Активные бойцы, боевой состав … Вот, сразу видно, кто и как в 43-й армии Кенигсберг брал. :D
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 20-05-2015 02:10:17

Значит, «восточные батальоны», украинцы, латыши и прочие граждане СССР "после всех отступлений и разгромов" уцелели и находились в Кенигсберге, а "хиви" нет.

Из "восточников" комплектовалась охрана лагерей, не удивительно, что их было много.

А, кроме того, почему Вы решили, что "украинцев, латышей и прочих" в качестве вспомогательного персонала не включили в состав немецких воинских частей?

Потому что это - боевые части. 75-й охранный полк - это, вероятно, они самые, хотя бы частично. Впрочем, если ими укомплектовали тылы дивизий, то вопрос об участии тыловиков в обороне города снимается? Тоже воевали?

Про отдельные национальные формирования в гарнизоне Кенигсберга история почему-то умалчивает. :D

А "отдельно" совсем не обязательно. Отдельные роты могли быть в составе полков и дивизий. Насколько помню, как минимум татарские жетоны находили в городе. Где-то у Тенкиттена, как мне рассказывал один человек, в одном блиндаже были жетоны латышского карателя, полиции Белостока и охраны ж/д вокзалов. В Кёниге, думаю, было аналогично.

Это который Лопуховский, Лев Натанович/Николаевич? Ну, тогда конечно…

У вас конкретно к терминологии есть претензии? Что-то не так, вы знаете другое объяснение? Или?

уж лучше время на «Память народа» потрачу: там картинки есть, даже читать необязательно.

Там не только картинки есть. Еще и фото и схемы и карты и чертежи фортов и сооружений. А по 43-й армии я вам уже выше давал общую численность стрелковых корпусов по ведомости от 5-го апреля. А еще там есть раскладки по дивизиям. Там вообще много чего есть.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Feniks » 08-06-2015 12:19:21

Вот пожалуйста Вам, картинки из ЖБД. 43-й.
Вложения
00000200.jpg
00000202.jpg
00000204.jpg
Feniks
Собиратель
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 05-09-2011 17:33:41
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Feniks » 08-06-2015 12:21:48

Вот ещё.
Вложения
00000205.jpg
00000211.jpg
00000216.jpg
00000238.jpg
Feniks
Собиратель
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 05-09-2011 17:33:41
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение logo » 08-06-2015 17:08:11

Форт 5 на фото не узнаю.. :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 1051 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение gsm_689 » 08-06-2015 21:34:37

logo писал(а):Форт 5 на фото не узнаю.. :roll:
потому что это форт №3
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4351
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 2538 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР » 08-06-2015 23:19:46

Э, мля, а куда Космодемьянского при штурме форта 6 дели?
"Героическим тараном выбил ворота форта N6 и водрузил знамя Победы".
Близко к этому где то читал.
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Краевед
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 183 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 09-06-2015 03:21:50

Потому что пропаганда немного отлична от реального положения вещей. Самоходки поддерживали атакующих, лупили прямой наводкой по амбразурам, гасили огневые точки немцев, но сам форт взяла пехота. Под "воротами форта" вероятно подразумеваются ворота в кирпичном заборе у горжи.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР » 09-06-2015 07:21:07

Если Вы внимательно прочитаете все про подвиг Космодемьянского, то узнаете много нового:
- ширина канала ланд граббен оказывается 30 м. И самоходки его героически форсировали. Прям картина маслом - пантоны, саперы, взрывы ( при ширине то такой)
- на форту захватили 200 автомашин.
- самоходки массово врываютя на форты и захватывают их.
- пехота в захвате форта вообще нигде и никак не участвовала.
- на форте захватили 350 пленных немцев.
- 19 летний Саша был командиром батареи ( а не самоходки).
И еще много много всего интересного....
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Краевед
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 183 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 09-06-2015 23:13:24

Читал я про него. Там изначально было - помогал пехоте, обеспечивал поддержку при штурме форта и еще что-то. А остальное, это поздние придумки пропагандистов. Человек действительно воевал храбро, фамилия обязывает, но и пиара вокруг него наделали избыточно много. В каждой армии есть свои Виттманы, Хартманы и Рудели, тут уж ничего не поделаешь.
Самоходки это еще ничего, вот когда читаешь, что полковая артиллерия или миномётчики самостоятельно взяли форт и еще что подобное - вот это действительно интересно. :)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 11-06-2015 06:57:01

Схема группировки частей и артиллерии противника на 5 апреля.
Вложения
00000112.jpg
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР » 11-06-2015 08:04:24

Где то читал:
Сбивают мессера, он падает в лес. Представители выезжают в наземные части для подтверждения падения: " бой видели? - видели, падение видели? - видели, подпишите...."
А поскольку вокруг леса стоят три разные части, получаем один сбитый и три акта про три разных самолета. Счет 3:1.
Старая русская традиция, еще М.В.Суворов говорил: - а пиши больше, чего его супостата жалеть то...

А карта хоршая, видно, что немцы Кениг то и не особо держать пытались.
Трезво оценили силы, и основной упор делали на удержание выхода из города.
А на севере города охранные, фузилерные, курсантские и прочие желудочные батальоны.
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Краевед
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 183 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 11-06-2015 08:55:50

Где то читал:

Для подтверждения победы нужны были соответствующие данные с земли. Если их не было, то и победу могли не защитать. А вот то, что при опросе окружающих частей по одной машине могут получится акты о разных самолётах, это я в первый раз слышу. :)

А карта хоршая, видно, что немцы Кениг то и не особо держать пытались.

Этот участок был второстепенным в их планировании. Основной участок, где ожидалось нападение, это окраина города и сам проход до полуострова.
Также исключительно сильно была прикрыта южная часть Кёнига, глубоко эшелонированная оборона с большим кол-вом войск.

и прочие желудочные батальоны.


Я бы их не назвал "желудочными". Только 367-я пехотная дивизия по кол-ву своего "боевого состава" не уступала "боевому составу"всех задействованных на этом направлении стрелковых корпусов 50-й армии вместе взятых. Конечно, те были усилены артиллерией, танками, сапёрами, но и у немцев были дополнительные части и средства усиления.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Feniks » 11-06-2015 18:17:00

Ещё несколько страниц из ЖБД. 43-й.
Вложения
00000204.jpg
00000206.jpg
Feniks
Собиратель
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 05-09-2011 17:33:41
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Feniks » 11-06-2015 18:18:57

Снимки из ЖБД.
Вложения
00000202.jpg
00000207.jpg
00000218.jpg
Feniks
Собиратель
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 05-09-2011 17:33:41
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Пред.След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.