"Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 1945)

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944

Сообщение Leck-1 » 06-11-2011 23:51:51

Фрагмент из воспоминаний немца. Источник: http://klee-klaus.business.t-online.de/ ... _balga.htm

Рождественская история
На восточном фронте без перемен. Подразделения парашютно-танкового корпуса «Герман Геринг» глубоко окопались в глинистом грунте, перед окопами проволочные заграждения, чем-то напоминающие терновый венец мученика. Земля, размокшая от дождей, продолжавшихся несколько недель, теперь глубоко промёрзла. Словно кровожадные чудовища, готовые броситься в любую минуту, смотрят друг на друга русские и немецкие солдаты. Линия фронта протянулась от Балтийского до Чёрного моря. От боевого духа первых лет войны не осталось и следа - ведь сотни тысяч молодых парней уже лежат в земле. Вот и сейчас падающий снег, словно саван, укрывает окоченевшие трупы, оставшиеся после боя на ничейной земле между нашими и русскими окопами.
Однако на Рождество 1944 года происходит нечто особенное. Наступает полная тишина. Постепенно темнеет, над проволочными заграждениями вдруг зажигаются рождественские ёлки. Русские и немцы, ещё вчера стрелявшие друг в друга, поют, каждый на своём языке. Они поют о мире на земле… Вначале слышится один-единственный голос: «Ночь тиха, ночь свята…» Звучит весть о рождении Христа. Вскоре десятки и сотни голосов подхватывают мелодию, мощная волна растекается по заснеженному полю, над линией немецких траншей раздаётся: «В яслях дремлет дитя, в яслях дремлет дитя!» На русских позициях, в 100 метрах от нас, царит спокойствие. Примерно через минуту после того, как смолкают наши голоса, на той стороне раздаются аплодисменты.
На брустверах окопов мы зажигаем свечи Гинденбурга. В этот день, 24 декабря 1944 года, с наступлением темноты (стемнело около 16 часов) ветер ослабел. Мягкий свет от ясного звёздного неба, полной луны и горящих свечей разливается по всей округе, вызывая ощущение спокойствия и благостного мира. При таком освещении можно заметить малейшее движение противника. Но высших офицеров на передовой нет, поэтому все - немцы и русские - спонтанно решают не стрелять друг в друга. Описываемое мной перемирие началось «снизу», и вряд ли во всей истории войн случалось что-либо подобное. Вспоминая это сегодня, осознаёшь всю значительность той «рождественской истории». Но она, в свою очередь, состояла из множества маленьких историй, и о каждой из них необходимо рассказать.
Поначалу горящие свечи приводят противника в замешательство. Русские, конечно, не могут поверить в то, что наступил мир. Наверняка они думают об очередной хитрости гитлеровцев, о каком-нибудь коварном обмане! Мы же в это время просто ждали, когда русские выберутся из окопов. Через пару дней поступил приказ сверху и всё вернулось на круги своя. Однако договор есть договор, и поэтому сначала мы стреляли над головами, а 27 декабря всех нас вновь охватило безумие взаимного истребления, которое длилось ещё несколько месяцев и стоило человечеству миллионы жизней. Впрочем, несмотря на ежедневные атаки, вызывавшие довольно серьёзные потери с обеих сторон, на постоянный вой снарядов и град пуль, русские не предпринимали крупного наступления. Наши окопы спасали нас, по крайней мере, от сеющего смерть свинца, но мало помогали при вражеских артобстрелах, поэтому многие из наших товарищей взлетали на воздух вместе с блиндажами. Вид разлагающихся трупов, повисших на проволочных заграждениях или лежавших на ничейной земле, разорванных ударной волной тел, куски человеческой плоти, висящие на ветвях деревьев, - для остававшихся в живых всё это являлось повседневностью. Подобное зрелище полностью подавляло волю и лишало способности атаковать.
Само по себе затишье на фронте не являлось чем-то особенным. Перемирия устраивались всегда - ведь позиционная война имеет свои законы. Но тогда, сидя в окопах, мы пережили поистине удивительные вещи. Наш фельдфебель бросает русскому, находящемуся в 30-и метрах, кусок хлеба, в ответ прилетает пачка сигарет! В таких ситуациях понимаешь, что человек очень живуч. Он цепляется за жизнь даже тогда, когда обречён убивать себе подобных.
Читателю необходимо иметь представление о жизни на передовой. Представьте себе вспаханное поле, расположенное в низине, куда стекают все окрестные грунтовые воды. Поперёк поля вырыта траншея, приблизительно 1м глубиной и 90см шириной, заполненная водой и больше похожая на грязную лужу. Попробуйте просидеть в ней почти три месяца, пытаясь выжить в этом аду и осознавая, что русским приказано стрелять, как только вы поднимете голову над окопом!
Когда-то поле между Хохфлиссом и Грюнвайденом было засеяно пшеницей, в 44-м через него проходила передовая. В наши дни оно снова стало пшеничным…
Leck-1
Читатель
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 28-10-2011 18:47:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.


"Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 1945)

Сообщение СЕРГО » 01-02-2015 16:09:39

Добрый день. Восстанавливая боевой путь деда и изучая документы ЦАМО, обнаружил, что 112 ГАБР БМ (восьмой артиллерийский корпус прорыва из резерва СВГК) с 08 ноября по 12 декабря 1944 года принимала участие в боевых действиях в составе 3-го Белорусского фронта. Найти информацию об этих действиях пока не удалось. Помоги пожалуйста!Из домыслов:
- накапливались силы для прорыва обороны немцев;
- операция по прорыву была отменена.
СЕРГО
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01-02-2015 15:51:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение gsm_689 » 01-02-2015 20:01:12

СЕРГО писал(а):изучая документы ЦАМО, обнаружил, что 112 ГАБР БМ (восьмой артиллерийский корпус прорыва из резерва СВГК) с 08 ноября по 12 декабря 1944 года принимала участие в боевых действиях в составе 3-го Белорусского фронта
на первоисточники можно взглянуть?

по ОБД вроде как подтверждается участие в наших краях, один умерший от ран в Кибартае
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4198224

СЕРГО писал(а):Из домыслов:
- накапливались силы для прорыва обороны немцев;
- операция по прорыву была отменена.
вроде ничего серьезного на означенный период советское командование не планировало. Наоборот, 27 ноября 1944г. немцы устроили большую заваруху под Пилькалленом/Шлоссбергом (ныне Добровольск)

Сергей "Schreiber" Гольчиков "Последняя осень Восточной Пруссии":
О действиях в полосе 39-й армии информации нет, но из донесений о потерях видно, что единственный сравнительно крупный бой 27 ноября в районе Виллюнен - Шварпельн, северо-восточнее Шлоссберг (/Пилькаллен/ Добровольск), для 17-й и 91-й гвардейских стрелковых дивизий сложился неудачно. Потери составили соответственно 80 человек (9 офицеров) и 71 человека (8 офицеров), - многие из них, в том числе 5 офицеров, пропали без вести.
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1690 раз.
Поблагодарили: 2527 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение Schreiber » 01-02-2015 23:55:15

gsm_689 писал(а):
по ОБД вроде как подтверждается участие в наших краях, один умерший от ран в Кибартае
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4198224


В ОБД нашёлся ещё один погибший – лейтенант Калачев Иван Александрович. По Книге Памяти Тверской области похоронен в г. Вирбалис (Литва). Судя по приказу, эта потеря не боевая,
лт. Калачев И.А., 112 габр БМ.jpg

а в наградном листе слегка пофантазировали.
лт. Калачев И.А. наградной.jpg

Так что, скорее всего, 112-я габр боевых действий в составе 3-го Белорусского фронта и не вела.

Артиллерию большой мощности всегда старались использовать внезапно в начале крупного наступления. В книге К.П. Казакова «Огневой вал наступления» подробно описано, с какими предосторожностями проводилось сосредоточение артиллерии на Ружанском плацдарме.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_kp/09.html

Судя по ОБД, из всех частей 1-й артиллерийской дивизии прорыва РГК, в которую входила 112-я габр БМ, в боях участвовала только 41-я минометная бригада. А поскольку 27 ноября 1944 года пропали без вести 4 телефониста этой бригады, http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6446183 рискну предположить, что это произошло вынужденно в виду «большой заварухи под Пилькалленом». Минометная бригада там точно находилась: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6446174
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение Frey Fox » 02-02-2015 06:16:56

Бойко, В. Р.
С думой о Родине
"Вместе с тем приходилось отражать контратаки врага, пресекать его попытки вести активные действия. Так было 27 ноября в полосе нашей армии, когда после 45-минутной артиллерийской подготовки гитлеровцы перешли в наступление из района города Пилькаллена и нанесли удар в стык между 17-й и 91-й гвардейскими дивизиями. Врагу удалось потеснить подразделения 17-й гвардейской дивизии на глубину 500 метров. Однако стремительным ударом второго эшелона дивизия к концу дня отбросила противника на исходное положение. Враг оставил на поле боя до 800 трупов, 27 танков и много другой боевой техники."

Казаков А.
На той давнишней войне.
"39-я армия обеспечивала правый фланг прорыва. 91-я дивизия в боевых действиях не участвовала — 27 октября последовал приказ о переходе войск к обороне.

Спокойное наше существование 27 ноября нарушилось неожиданной атакой немцев со стороны города Пилькаллен на стыке 91-й и 17-й дивизий. Немцы потеснили нашу пехоту и ввели в бой танки. Завязался тяжелый кровопролитный бой, исход которого решил введенный в сражение второй эшелон нашей дивизии. "


Из исторического формуляра 17-й Гвардейской стрелковой дивизии.
"С 1-го по 26 ноября 1944 года части дивизии активно обороняют занимаемый рубеж /отдельный дом- 800 метров юго- восточнее Вильтаутен, отдельные дома- 1 км западнее и юго- западнее Шварпенк, высота 58,9, БО- на западной окраине Тречакен/ и совершенст-вуют оборону, личный состав частей дивизии за этот месяц и особенно за истекшую декаду, отрыл в чрезвычайно гнилой, с заморозками погоды около 18 км траншей полного профиля и ходов сообщения. Оборудовал более 1200 стрелковых ячеек, площадок для станковых и ручных пулеметов, огневых позиций для минометов и орудий, установил около 13.000 мин и 2.340 погонных метров проволочного заграждения в два кола, отрыл и оборудовал более 100 землянок и наблюдательных пунктов.
27 ноября 1944 года противник, подтянув пехоту и танки в район Пилькален в 9.25 часов начал одновременно с сильным артиллерийским и минометным огневым налетом наступление по всему фронту дивизии и по левому флангу 91-й гвардейской стрелковой дивизии, но все атаки противника обороны дивизии были отбиты артиллерийским и ружейно- пулеметным огнем.
Противник в этих боях понес тяжелые потери и в живой силе и в технике. Только за два дня противник понес потери: уничтожено до 600 солдат и офицеров, 8 танков и самоходных орудий, 31 ручной пулемет, 4 гранатомета, 61 винтовка, 11 автоматов и одна кухня. Наши потери составляют: убито- 36, ранено- 194, пропали без вести- 20 человек, ручных пулеметов- 21, станковых пулеметов- 4, винтовок- 50, 82 мм минометов- 1."



В общем то, что в сводках именуется "бои местного значения". Немцы предприняли контратаку, имели небольшой первоначальный успех но потом огребли большую порцию бодрящих, животворящих пенделей. И всё опять затихло...
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение СЕРГО » 02-02-2015 08:24:49

ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
СЕРГО
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01-02-2015 15:51:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение Schreiber » 02-02-2015 20:51:15

Frey Fox писал:
Из исторического формуляра 17-й Гвардейской стрелковой дивизии. … 27 ноября 1944 года противник, подтянув пехоту и танки в район Пилькален в 9.25 часов начал одновременно с сильным артиллерийским и минометным огневым налетом наступление по всему фронту дивизии и по левому флангу 91-й гвардейской стрелковой дивизии, но все атаки противника обороны дивизии были отбиты артиллерийским и ружейно- пулеметным огнем. Противник в этих боях понес тяжелые потери и в живой силе и в технике. Только за два дня противник понес потери: уничтожено до 600 солдат и офицеров, 8 танков и самоходных орудий, 31 ручной пулемет, 4 гранатомета, 61 винтовка, 11 автоматов и одна кухня. Наши потери составляют: убито- 36, ранено- 194, пропали без вести- 20 человек, ручных пулеметов- 21, станковых пулеметов- 4, винтовок- 50, 82 мм минометов- 1."

Исторический формуляр – это хорошо, только он ОБД не соответствует. По уточненным (мной) данным за 27-28 ноября 17-я гв. стрелковая дивизия потеряла:
убитыми – 64 человека (5 офицеров, в том числе начальника оперативного отдела штаба дивизии)
пропавшими без вести/пленными – 19 человек (4 офицера)

А вот как о событиях 27-28 ноября командование 3-го Белорусского фронта доложило в Генеральный Штаб:
Сводки 27-28.11.44.jpg
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение Frey Fox » 02-02-2015 23:36:01

Исторический формуляр – это хорошо, только он ОБД не соответствует.

Несоответствие это нормально. Надо смотреть по датам, что когда составлялось, так данные по потерям постоянно обновлялись и в отчетности с разницей даже в неделю могут быть разные цифры. Находятся пропавшие без вести, погибшие оказываются живыми и наоборот, умирают в госпиталях и тд. и тп.

А вот как о событиях 27-28 ноября командование 3-го Белорусского фронта доложило в Генеральный Штаб:

Всё правильно. Судя по всему, немцы неожиданной стремительной атакой сбили боевое охранение и кое-где вклинились в нашу оборону, захватив первую линию траншей где и благополучно застряли. Подошедшие части второго эшелона парировали удар и затем контратакой выбили немцев на исходные позиции. Наступление для немцев окончилось неудачно.
Численность атакующих интересна. Три полка, это силами до дивизии с поддержкой 70 танков и самоходок, это много. Кто там против наших стоял? Панцергренадеры?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение Schreiber » 03-02-2015 17:38:24

Frey Fox писал:
Всё правильно. Судя по всему, немцы неожиданной стремительной атакой сбили боевое охранение и кое-где вклинились в нашу оборону, захватив первую линию траншей где и благополучно застряли. Подошедшие части второго эшелона парировали удар и затем контратакой выбили немцев на исходные позиции. Наступление для немцев окончилось неудачно. Численность атакующих интересна. Три полка, это силами до дивизии с поддержкой 70 танков и самоходок, это много. Кто там против наших стоял? Панцергренадеры?

Какая может быть «неожиданная стремительная атака» с нашими-то штЫрлицами? Пару лет назад по другому поводу gsm_689 подогнал цитату на тему:
«Открываем милитеру, читаем "Волошин М. А. Разведчики всегда вперед": http://militera.lib.ru/memo/russian/voloshin_ma/08.html "Штаб армии предупредил командиров соответствующих частей и соединений о готовящемся противником контрударе. И предупредил вовремя. 27 ноября после артподготовки гитлеровцы устремились вперед. В контрударе, как мы и предполагали, приняли участие 69-я пехотная дивизия и 193-й запасной полк, которые были поддержаны танками и самоходками. Кое-где противнику удалось продвинуться до одного километра. Однако после этого наступление захлебнулось. Вражеская пехота и бронированные машины остановились. И тут их накрыл огонь пушек, гаубиц, минометов разных калибров, в том числе залпы «катюш». Потеряв около 20 танков, несколько сотен солдат и офицеров, фашисты, так и не добившись успеха, вынуждены были отойти на исходные позиции."»
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение Frey Fox » 03-02-2015 23:36:12

Какая может быть «неожиданная стремительная атака» с нашими-то штЫрлицами?

Естественно. Разведка сообщает о концентрации живой силы и техники противника, о предполагаемом участке наступления и примерное время. Точное число и время атаки, точный участок далеко не всегда известны.
Наши были предупреждены, успели построить глубоко эшелонированную оборону на предполагаемом участке, сконцентрировать артиллерию. И немцы несмотря на небольшой начальный успех были остановлены и отброшены на исходные позиции с большими потерями.

69-я пехотная? В их дивизионной истории нет никаких упоминаний об этом эпизоде?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение Schreiber » 04-02-2015 21:40:18

69-я пехотная? В их дивизионной истории нет никаких упоминаний об этом эпизоде?

Истории 69-й пехотной дивизии у меня нет, но анализ доступной информации дал странную картину. По донесениям погибшие солдаты 91-й гв. стрелковой дивизии были похоронены в деревне Иоджен и на кладбище у кирпичного завода в деревне Виллюнен (на карте подчеркнуты зеленым цветом), а солдаты 17-й гв. стрелковой дивизии в деревнях Шварпельн, Пауликен и Виллюнен (подчеркнуты красным цветом). Логически мысля, там находились ближние тылы дивизий.
р-н Виллюнер-Зее.jpg

А теперь посмотрим где, по немецкой версии, проходила линия фронта на 13 января 1945 года. Масштаб не тот, но озеро Виллюнер-Зее (красная стрелка), хороший ориентир.
Восточная Пруссия.jpg

Конечно, и картограф мог ошибочку сделать, но что-то у меня возникли странные сомнения…
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение gsm_689 » 04-02-2015 22:36:46

Schreiber писал(а):А теперь посмотрим где, по немецкой версии, проходила линия фронта на 13 января 1945 года. Масштаб не тот, но озеро Виллюнер-Зее (красная стрелка), хороший ориентир.
плохие источники порождают соответствующие выводы

кусок карты на 30.11.1944
T313 Roll 329 frame_00276.jpg

Frey Fox писал(а):69-я пехотная?
расклад сил немцев на 20.11.1944. Правда, тут за артиллерию разговор, но полосы обороны пехотных дивизий видно прекрасно
T313 Roll 329 frame_00211.jpg
Танчики и прочие панцергренадеры могли взяться только из 18. Pz.Gr.Br., находившейся у дельты Немана. За неделю вполне могли подъехать и поучаствовать, т.к. на следующей подобной карте за 30.11.1944 уже не обнаруживаются.
Хотя даже на лексиконе инфы про бригаду маловато http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... GB18-R.htm
Волошин правильно пишет, что немцы вклинились довольно глубоко, судя по кол-ву захваченных пленных, принадлежавших не только пехоте. Тут можно говорить о большой разведке боем.
T313 Roll 329 frame_00585.jpg
Повторюсь, сравнение карт до и после "заварушки" прямо говорит о том что:
Frey Fox писал(а):И немцы несмотря на небольшой начальный успех были остановлены и отброшены на исходные позиции

и для полноты картины, как оценивали немцы расклад сил с нашей стороны на 25.11.1944
1944-11-25.jpg
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1690 раз.
Поблагодарили: 2527 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение Frey Fox » 05-02-2015 01:58:55

gsm_689 писал(а):Волошин правильно пишет, что немцы вклинились довольно глубоко, судя по кол-ву захваченных пленных, принадлежавших не только пехоте.

Судя по озвученным цифрам, глубина продвижения немцев от 500 до 1 км, это первая линия обороны, где они и завязли. Все же наши готовились к активности противника и полевых укреплений наделали от души.

Тут можно говорить о большой разведке боем.

Не знаю... Атаковать силами около дивизии с усилением и с количеством бронетехники до полнокровного танкового полка с мощной артподдержкой... для разведки боем как-то жирновато.


Schreiber писал(а):Конечно, и картограф мог ошибочку сделать, но что-то у меня возникли странные сомнения…

Это послевоенная карта, и она весьма примерно соответствует реальному положению войск.
Вряд ли бы немцам удалось сбить с позиций две наши дивизии и об этом бы не ничего и никто не писал.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Schreiber » 05-02-2015 14:01:25

gsm_689 писал(а):
плохие источники порождают соответствующие выводы

Вах, вах, вах … Ну никому верить низ-зья! Хорошо хоть с 41-й минометной бригадой в точку попал.

Frey Fox писал(а):
Судя по озвученным цифрам, глубина продвижения немцев от 500 до 1 км, это первая линия обороны, где они и завязли.

Судя по тому, что в плен попали (и вернулись живыми после войны) то ли замполит батальона, то ли комсорг 52-го гв. стрелкового полка 17-й гв. дивизии и командир комендантского взвода этого же полка, немцы продвинулись гораздо дальше 1-й линии траншей.

gsm_689 писал(а):
Повторюсь, сравнение карт до и после "заварушки" прямо говорит о том что:
Frey Fox писал(а):И немцы несмотря на небольшой начальный успех были остановлены и отброшены на исходные позиции

17-я и 91-я гв. стрелковые дивизии за 28 ноября потеряли 10 человек, из них 8 умерли от ран, т.е. активных боевых действий ночью 27/28 ноября, о которых говорится в сводке ГШ, явно не было. Так что я бы сказал, что с наступлением темноты немцы сами отошли на исходные позиции.

gsm_689 писал(а):
Волошин правильно пишет, что немцы вклинились довольно глубоко, судя по кол-ву захваченных пленных, принадлежавших не только пехоте. Тут можно говорить о большой разведке боем.

Frey Fox писал(а):
Не знаю... Атаковать силами около дивизии с усилением и с количеством бронетехники до полнокровного танкового полка с мощной артподдержкой... для разведки боем как-то жирновато.

Вряд ли бы немцам удалось сбить с позиций две наши дивизии и об этом бы ничего и никто не писал.

Две дивизии – это советская версия. В приведенном «Тагесмельдунге» разведотдела 3-й танковой армии указано: перед фронтом 26-го армейского корпуса на передовой стоят два полка 17-й гв. с/д (указан 52-й гв. с/п, вторым был 45-й гв. с/п) и один (275-й гв. с/п) 91-й гв. с/д. Вот их немцы и «подвинули». Остальные части находились в резерве или были оттянуты дальше в тыл. Очевидно, что и немцы наступали гораздо меньшими силами, чем говорится в сводке ГШ. В этом случае все становится понятным и логичным. А преувеличивать трудности и собственные «свершения» (в данном случае силы и потери противника) в донесениях руководству – это типичные «аппаратные игры».
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Frey Fox » 06-02-2015 00:49:48

Судя по тому, что в плен попали (и вернулись живыми после войны) то ли замполит батальона, то ли комсорг 52-го гв. стрелкового полка 17-й гв. дивизии и командир комендантского взвода этого же полка, немцы продвинулись гораздо дальше 1-й линии траншей.

Странный вывод. Указанные офицеры по каким-то причинам могли находится в боевых порядках пехоты первой линии или руководить нашими контратаками.

Так что я бы сказал, что с наступлением темноты немцы сами отошли на исходные позиции.

Это крайне спорное предположением.

Две дивизии – это советская версия.

:) "В советской версии" немцы нанесли удар в стык двух дивизий. В истории 17-й гвардейской указано, что удар пришелся на фронт 17-й Гв дивизии и левый фланг 91-й Гв. стрелковой. Капитан Очевидность сообщает нам, что "фронт дивизии" совершенно не означает, что вся дивизия всеми была растянута в линию перед немцами. Так же Кэп подсказывает нам, что в воспоминаниях присутствует термин "второй эшелон", что как бы тоже намекает. ;)

Очевидно, что и немцы наступали гораздо меньшими силами, чем говорится в сводке ГШ.

Хоть убейте, не понимаю, на основании чего сделаны такие выводы?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Schreiber » 06-02-2015 19:51:22

Странный вывод. Указанные офицеры по каким-то причинам могли находится в боевых порядках пехоты первой линии или руководить нашими контратаками.

Почему же странный? Ну, замполит/комсорг ещё мог (теоретически и случайно) оказаться в первой линии, но уж комендантский взвод (последний резерв командира) – это уже слишком большое допущение. Кроме того, как уже говорилось выше, был убит начальник оперативного отдела штаба 17-й гв. дивизии, по наградному листу «лично организовавший отражение атаки противника». Это что, больше некому было? А может атака была на штаб 52-го гв. полка?

И ещё, кроме стрелковых дивизий и уже упоминавшейся 41-й минометной бригады в ОБД за 27.11.44 «засветились»: 610-й арм. иптап, 42-й гв. арм. мин. полк, 44-я ошр, 735-й сап и 28-я гв. тбр. В «Мельдунге» ещё говорится о пленном офицере из 46-й иптабр, но найти донесение этой бригады мне не удалось. Не слишком ли много частей для 1-й линии траншей?

Это крайне спорное предположением.

Это бесспорное утверждение.
По сводке ГШ 17-я и 91-я дивизии «в результате ночных действий ВЫБИЛИ противника из захваченных им участков наших траншей» 28 ноября, но потерь советская сторона 28 ноября практически не имела. Что бы это значило? Вариант, что «умение» резко прибавилось, не принимается.

Капитан Очевидность сообщает нам …

Лично мне капитан Очевидность сообщает, что «советские источники» противоречат друг другу, и Вам приходится из них «нарезку» делать. Выберите какой-нибудь один, «самый правильный». Для меня наиболее авторитетные источники, естественно, сводки ГШ (если не принимать всерьез указанные в них потери противника) и журнал боевых действий, но даже между ними разница очень заметная.
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Frey Fox » 09-02-2015 05:49:11

Schreiber писал(а):Это что, больше некому было? А может атака была на штаб 52-го гв. полка?

Командиры закрывали опасное вклинение противника в оборону лично командуя обороной и контратаками. В этом нет ничего удивительного. Так же как и солянка из разных частей. Что было рядом, что можно было оперативно стянуть в кулак то и использовали. Так обычно и поступают.


Что бы это значило? Вариант, что «умение» резко прибавилось, не принимается.

Это вплоть до того, что могли стянуть ночью к месту атаки всю имеющуюся артиллерию и вдолбить противника в землю, заставить его начать очищать захваченные позиции, после чего с минимальными потерями ворваться на его плечах в свои окопы, отбрасывая немцев на позиции, откуда они начинали атаку. Как вариант. :)


что «советские источники» противоречат друг другу, и Вам приходится из них «нарезку» делать.

Как советские источники, довольно скудные и дополняющие друг друга, так и немецкие позволяют увидеть очень общую картину боя, сложившегося для немцев неудачно .:)

Для меня наиболее авторитетные источники, естественно, сводки ГШ (если не принимать всерьез указанные в них потери противника) и журнал боевых действий, но даже между ними разница очень заметная.

Для меня источники это вся сумма источников, на основании которых и при изучении всей массы которых можно уже делать какие-либо глубокие выводы. И чем этих источников больше, тем лучше. А не один-два нравящихся лично мне документа, с которыми работа идет по принципу "вот здесь читаем, а вот тут селедку заворачиваем". ;)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Schreiber » 10-02-2015 23:27:23

Frey Fox писал(а):
Командиры закрывали опасное вклинение противника в оборону лично командуя обороной и контратаками. В этом нет ничего удивительного.

Ага, отправив командование полка на … в безопасное место, офицеры штаба дивизии взялись лично командовать обороной и контратаками. Прямо «загадочная русская душа» в действии.
Frey Fox писал(а):
Как советские источники, довольно скудные и дополняющие друг друга, так и немецкие позволяют увидеть очень общую картину боя, сложившегося для немцев неудачно .:)

Скудные советские источники не дополняют, а противоречат друг другу. В историческом формуляре «все атаки противника обороны дивизии были отбиты артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем». Для нормального человека это означает, что противника до своих окопов вообще не допустили.

В мемуарах противник все же что-то там занял, «Однако стремительным ударом второго эшелона дивизия к концу дня отбросила противника на исходное положение». Как я понимаю, в этой версии 17-я гв. дивизия справилась за один день 27 ноября и исключительно собственными силами. И только из сводки ГШ следует, что положение было восстановлено ночной атакой к утру 28 ноября.

Вот такое
"вот здесь читаем, а вот тут селедку заворачиваем". ;)

Кстати, а почём сейчас соленая селедка на Камчатке? :D

В чем заключается неудачность боя для противника, я вообще понять не могу.
Разведку провели, взвод «языков» (и, возможно, длинных) захватили, отчет хороший составили. Кстати, кто не заметил, «Тагесмельдунг» датирован 27-м ноября. Короче обстановку прояснили. А обстановка в тот период была интересная. Вот командующий немецкой 3-й танковой армией генерал Эрхард Раус пишет («Танковые сражения на Восточном фронте», стр. 429):
«Самым сложным оставалось положение XXVI корпуса на крайнем правом фланге в районе Гумбиннена, где сосредотачивались очень большие силы русских, располагаясь в тылу фронтовых частей. Мы видели многочисленные артиллерийские и минометные батареи, количество которых увеличивалось с каждым днем, постоянно росли силы русской авиации, и все это не оставляло места сомнениям в намерениях русских».
Но это ему было все понятно, поскольку свои реальные силы знал. А вот советское командование, судя по мемуарам К.Н. Галицкого, силы противника в Восточной Пруссии сильно преувеличивало, и совершало странные маневры. Не берусь судить, сознательно это делалось, или планы по ходу дела менялись, но в полосе 3-го Белорусского фронта силы сосредотачивали, а потом, не вводя в бой, перебрасывали в другое место. В частности это 7-й гв. механизированный корпус и 3-й гв. кавалерийский корпус.
Но самое интересное в другом. После расформирования 3-го Прибалтийского фронта высвободившиеся силы стали перебрасывать из Латвии на другие участки, но по дороге их «предъявляли» немцам на границе Восточной Пруссии. (Кто не понял, на 1 января 1945 года 285-я стрелковая дивизия была уже на 1-м Украинском фронте.)
Февралев, г. Ширвиндт 2.12.jpg

Вот и пришлось генералам Раусу и Хоссбаху периодически «прояснять ситуацию».
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Schreiber » 15-02-2015 22:09:44

От линии фронта до Таураге было больше 20 км, похоже на «новогоднее поздравление».
10-я ждбр, Таураге.jpg
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Гумбинненско-Голдапская операция 1944г.

Сообщение СЕРГО » 23-02-2015 19:17:24

Schreiber писал(а):
gsm_689 писал(а):
по ОБД вроде как подтверждается участие в наших краях, один умерший от ран в Кибартае
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4198224


В ОБД нашёлся ещё один погибший – лейтенант Калачев Иван Александрович. По Книге Памяти Тверской области похоронен в г. Вирбалис (Литва). Судя по приказу, эта потеря не боевая,
лт. Калачев И.А., 112 габр БМ.jpg

а в наградном листе слегка пофантазировали.
лт. Калачев И.А. наградной.jpg

Так что, скорее всего, 112-я габр боевых действий в составе 3-го Белорусского фронта и не вела.

Артиллерию большой мощности всегда старались использовать внезапно в начале крупного наступления. В книге К.П. Казакова «Огневой вал наступления» подробно описано, с какими предосторожностями проводилось сосредоточение артиллерии на Ружанском плацдарме.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_kp/09.html

Судя по ОБД, из всех частей 1-й артиллерийской дивизии прорыва РГК, в которую входила 112-я габр БМ, в боях участвовала только 41-я минометная бригада. А поскольку 27 ноября 1944 года пропали без вести 4 телефониста этой бригады, http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6446183 рискну предположить, что это произошло вынужденно в виду «большой заварухи под Пилькалленом». Минометная бригада там точно находилась: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6446174



Как удалось выяснить, потери небоевые. Был налет 17 января на эшелон 112 габр бм, расположенный в г. Эйдткунен. Но это уже 1945...
СЕРГО
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01-02-2015 15:51:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Новая книга "Последняя осень Вост.Пруссии"

Сообщение zawarka » 24-02-2015 23:41:38

27.11.44. лт. Родимов Александр Иванович, кпв – без вести

Прадед мой.... сколько же инфы было перерыто....что и как там было....в надежде найти хоть какую - нибудь зацепку о захоронении. Все в пустую.... Книгу приобрету....обязательно!
zawarka
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 24-02-2015 23:37:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Frey Fox » 26-02-2015 01:15:18

Ага, отправив командование полка на … в безопасное место, офицеры штаба дивизии взялись лично командовать обороной и контратаками. Прямо «загадочная русская душа» в действии.

Вообще подобное, когда штабные офицеры возглавляют контратаку или командуют в обороне, не редкость. Все же война идет, всякое случается.

[img]В%20историческом%20формуляре%20«все%20атаки%20противника%20обороны%20дивизии%20были%20отбиты%20артиллерийским%20и%20ружейно-пулеметным%20огнем».%20Для%20нормального%20человека%20это%20означает,%20что%20противника%20до%20своих%20окопов%20вообще%20не%20допустили[/img]
Для нормального человека это означает, что по итогам боёв все атаки противника были отбиты. Потому как исторический формуляр, особенно крупного соединения, это не мемуары, где можно свободно растекаться мыслью, там события излагаются предельно сжато и без излишних подробностей.

Кстати, а почём сейчас соленая селедка на Камчатке?

150-170 где-то.

В чем заключается неудачность боя для противника, я вообще понять не могу.

В том что противник, атакуя силами до усиленной дивизии с бронетехникой численностью до танкового полка не добился абсолютно никаких результатов, понёс чувствительные потери (уничтожено до батальона пехоты и до двух десятков бронеединиц) и остался на своих позициях.
Для уточнения противника и для разведки языков есть специально обученные группы людей, которые захватывают "языков" и проводят разведку на переднем крае.
Ломиться большой толпой пехоты с танками и самоходками что-бы залезть максимум на глубину в километр в расположение первой линии обороны,
для взятия пленных - это очень и очень странно.
Предполагаю, что планировалось нечто другое, но что конкретно - пока неизвестно. Для поиска и разведки боем как-то много сил задействовано. Для наступления, даже локального - слишком мало.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Schreiber » 01-03-2015 20:28:52

Frey Fox писал(а):
В том что противник, атакуя силами до усиленной дивизии с бронетехникой численностью до танкового полка не добился абсолютно никаких результатов, понёс чувствительные потери (уничтожено до батальона пехоты и до двух десятков бронеединиц)

Сколько можно в сказки верить. «До батальона пехоты» может быть и отделением. Мне в штуках, пожалуйста…

Frey Fox писал(а):
Для уточнения противника и для разведки языков есть специально обученные группы людей, которые захватывают "языков" и проводят разведку на переднем крае.

Ночью ползать на брюхе по грязи за отдельным «языком» – это примитивно и не по-европейски, да и зачем? «Языки» сами, как по щучьему велению, появлялись. И в одиночку
подполковник Журавлев Н.С..jpg

и кучками
Перебежчики, 2-я гв. сд.jpg

Правда, не у всех получалось:
Сеник А.М., 2-я гв. сд.jpg

Вообще прям эпидемия какая была.
3-я гв. сд, дезертирство.jpg

Явно хотели плохиши военную тайну (время начала наступления 3-го Белорусского фронта) буржуинам выдать. Об этом и генерал Эрхард Раус пишет:
«Как обычно перед крупным наступлением Красной Армии, на наши аванпосты прибежали несколько дезертиров. Они сообщили, что 13 января в 06.00 начнется мощная артиллерийская подготовка, за которой последует атака. Я немедленно отдал приказ артиллерии 3-й Танковой Армии в 05.30 открыть огонь, сосредоточив его на двух главных районах сбора советской пехоты. В результате битва за Восточную Пруссию началась с немецкого огневого налета».
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Frey Fox » 08-04-2015 02:32:01

Сколько можно в сказки верить. «До батальона пехоты» может быть и отделением. Мне в штуках, пожалуйста…

Оценочные цифры указаны выше. Крайне редко ходят и считают поштучно, потому как собирать "лего" из ливера и конечностей желающих мало.

Ночью ползать на брюхе по грязи за отдельным «языком» – это примитивно и не по-европейски, да и зачем? «Языки» сами, как по щучьему велению, появлялись. И в одиночку

Каким образом к теме относятся эти документы?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Schreiber » 08-04-2015 18:46:34

Оценочные цифры указаны выше. Крайне редко ходят и считают поштучно, потому как собирать "лего" из ливера и конечностей желающих мало

Может желающих и мало, но в ежедневных сводках для Генштаба потери противника указывались не в батальонах и полках, а исключительно в человеко-фрицах. :D

Каким образом к теме относятся эти документы?

По времени и территориальному признаку
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение gsm_689 » 05-05-2015 22:21:23

со свежайшего ресурса http://pamyat-naroda.ru/jbd/110358049/

00000059.jpg
00000060.jpg
00000061.jpg
00000062.jpg
00000063.jpg
00000064.jpg
00000065.jpg
00000066.jpg
00000067.jpg
00000068.jpg


зы. там еще много вкусного
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1690 раз.
Поблагодарили: 2527 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Frey Fox » 07-05-2015 02:53:48

Может желающих и мало, но в ежедневных сводках для Генштаба потери противника указывались не в батальонах и полках, а исключительно в человеко-фрицах

Потому как ежедневные сводки суммируются из различных цифр. В итоге и дают общую некруглую цифру уничтоженного противника.

со свежайшего ресурса

Довольно исчерпывающее описание. Ни о какой разведке боем у немцев и речи нет, именно наступление на отдельном участке с ограниченными целями.
Силы, средства наступления, цели, ход боя и итоговые потери - всё указано подробно. Можно сделать вывод, что информация о том, что рассматриваемый бой
"17-й и 91-й гвардейских стрелковых дивизий сложился неудачно" не соответствует действительности.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Schreiber » 07-05-2015 20:00:21

Frey Fox писал(а):
Довольно исчерпывающее описание. Ни о какой разведке боем у немцев и речи нет, именно наступление на отдельном участке с ограниченными целями. Силы, средства наступления, цели, ход боя и итоговые потери - всё указано подробно. Можно сделать вывод, что информация о том, что рассматриваемый бой "17-й и 91-й гвардейских стрелковых дивизий сложился неудачно" не соответствует действительности.

Интересный документ, в смысле хоть какие-то конкретные факты появились. Например, "до трех полков пехоты/усиленная дивизия" усохли до пяти батальонов, включая один охранный. Относительно потерь противника сразу вспоминается знаменитое суворовское: "Пиши больше, чего их, нехристей, жалеть?" А поскольку о своих потерях нет ни слова, то это уже не разбор операции, а типичный рапорт председателя колхоза "40 лет без урожая" районному "начальству".
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Frey Fox » 07-05-2015 23:26:05

Пехотный полк, три батальона и спецподразделения. Плюс артиллерия, включая РГК и и две бригады штурмовых орудий - как раз на дивизию с усилением. :)
Потери противника в живой силе идут как оценочные, может быть и меньше было. Всё как обычно.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: "Бои местного значения" (ноябрь 1944 - начало января 194

Сообщение Schreiber » 05-10-2016 17:07:14

gsm_689 писал(а):
со свежайшего ресурса

Оттуда же
Вложения
17-я гв. сд, 27.11.44.jpg
Schreiber
Читатель
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.


Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron


При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.