Кёнигсберг. Силы сторон на начало штурма

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Сообщение logo » 26-07-2007 08:08:09

Да, наверное так, он пишет о подконтрольных командованию очагах обороны...... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 1057 раз.


Сообщение SMonk » 27-07-2007 20:10:11

Да
к очагам обороны отмеченым в книге О.Ляша.
один из последних очагов обороны у него отмечено казармы "Крон принц" и бастион "Грольман". щательно ( :lol: ) обследовав эти объекты на предмет штурма или вооще каких нибудь боевых действий на этих объектах - замечен небыл. стены самого бастиона практически не повреждены, вал бастиона поврежден в одном месте в другом он обстрелен из ручного огнестрельного оружия и то создается впечатление что стреляли уже после сдачи города потомучто изрешечена только надпись "грольман".
к чему я это написал, к тому что бы посильней фильтровать мемуары (даже самого ! О. Ляша :D ). Продакшен не даст соврать мемуары Галицкого проверкой местностью не выдерживают критики. Вполне возможно что О. Ляш слегка занизил численность своего гарнизона на момент штурма. причина, как выше уже сказали - политика. Да и вооще проще сказать, что мы проиграли из-за того что их было больше. Ведь точно также мы говорим о начальном периоде войны. Думаю что Ляш в этом плане не оригинален.
SMonk
 

Сообщение Frey Fox » 28-07-2007 04:08:14

Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали. :roll:
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...

Изображение
Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Сообщение logo » 29-07-2007 11:45:36

Сложность в том, что приходится карты пивязывать к показаниям очевидцев и участников, что не всегда совпадает.
Мне кажется, что мы сейчас знаем намного больше, чем все вместе взятые очевидцы. Однако правдивая книга о штурме Кёнигсберга, видимо, ещё впереди..... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 1057 раз.

Сообщение SMonk » 30-07-2007 19:06:34

Frey Fox писал(а):Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали. :roll:
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...


Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).


да кстати и по внешнему виду астраномического бастиона тоже не скажешь что он подвергался штурму.
SMonk
 

Сообщение DOROSCH » 03-08-2007 19:41:10

Вчера случайно встретился с женщиной из Германии,
которая находилась у входа в бункер Ляша, в то время когда шли переговоры о капитуляции Кёнигберга, т.е. с 9 на 10 апреля 1945...

Как всё-таки это было недавно...


Прошу понять нормально.
8)
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение МёбиуС » 04-08-2007 11:20:33

Не понятно только к чему этот пост?...
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3506 раз.
Поблагодарили: 2056 раз.

Сообщение DOROSCH » 04-08-2007 22:04:05

Может народу интересно знать, что ещё живы непосредственные участники этих событий.
И они периодически посещают наш город.

Согласен, что пост не совсем по теме, но перед эти так часто упоминалось о Ляше,
а ещё оказываеться жив человек, который с ним находился во время штурма Кёнигсберга...

Я думал, что их уже не осталось. Хотел поделиться со всеми неожиданным для меня открытием...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение logo » 06-08-2007 08:41:57

Очень интересно, что есть такие свидетели. Было бы крайне любопытно послушать её рассказ, но для этого нужно предварительно подготовить вопросы..... :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 1057 раз.

Сообщение DOROSCH » 06-08-2007 11:26:05

Я так понял из рассказа, что она была свидетелем вот этого в частности:
Хотя не очень уверен.
Если это место недалеко от бункера Ляша, то скорее всего этого...

Ещё пару фото: "Самоубийство семьи нациста 1945"

Изображение
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение uran238 » 06-08-2007 12:58:13

А она вообще что нить рассказывала?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7688
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Сообщение МёбиуС » 06-08-2007 16:44:10

Самневаюсь, чтобы простая женщина (девушка) могла бы в военное время (бои ещё шли) запросто оказаться у бункера Ляша...
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3506 раз.
Поблагодарили: 2056 раз.

Сообщение Frey Fox » 07-08-2007 02:08:32

Почему же, под конец, когда немцев сжали очень плотно, некоторое
количество гражданских могло находиться рядом с бункером...
Не на улице, в подвалах, убежищах рядом. Может быть. А на
фото разве Кенигсберг?
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Сообщение uran238 » 07-08-2007 07:31:02

Я думаю если бы гражданские были окло бункера то они бы там были не долго - потому как огонь то все таки плотный был.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7688
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Сообщение logo » 07-08-2007 08:27:19

Гражданские были везде, об этом все участники рассказывают, теоретически это возможно. Лаш рассказывает о самоубийствах гражданских, которые они совершали как в бункере, так и в бомбоубежище на Параден - плац....
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 1057 раз.

Сообщение Frey Fox » 07-08-2007 09:09:27

Вполне моглии быть. А имя, фамилия этой женщины? И если есть возможность
как-то распросить её, интервью?

Нет ли информации по немецким бронепоездам в Кенигсберге на момент
штурма, сколько их было, какую роль сыграли? Я пока ничего не нашел
такого серьезного...
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Сообщение logo » 07-08-2007 11:11:02

Да, мы могли бы сформулировать блок вопросов, а спросить мог бы уважаемый DOROSCH.
Может получиться неплохой материал..... :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 1057 раз.

Сообщение МёбиуС » 07-08-2007 11:23:09

Да бред это - гражданский человек около бункера командующего гарнизоном во время, штурма города, а точнее в момент подписания акта о капитуляции - полная лажа. Её бы метров на 30-50 к бункеру не подпустили бы.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3506 раз.
Поблагодарили: 2056 раз.

Сообщение DOROSCH » 08-08-2007 07:42:33

А кто говорил, что эта женщина была простой гражданской...?
Вовсе нет.
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение Frey Fox » 08-08-2007 07:49:41

Военнослужащая? Связистка? Подробнее, пожалуйста. :)
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Сообщение DOROSCH » 08-08-2007 10:26:02

Состояла на службе в ВЕРМАХТе,
сейчас проживает в NRW...

Из её рассказа, почти дословно:
"Все, кто находились рядом с бункером, были в сильном напряжении
начиная с 17-00 9 апреля ( 1945 года )... Этот момент очень отчётливо врезался
мне в память... "
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение logo » 08-08-2007 11:24:36

В 17.00 были высланы парламентёры к русским, контакт удалось установить только к 19.00.
Поэтому и переживали, наши уже собрались ударить со стороны пл. Василевского к центру по ул.Черняховского.... :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 1057 раз.

Сообщение uran238 » 08-08-2007 12:44:45

А вообще ее кто нибудь нормально интервьюировал? или просто тобщались - она могла бы рассказать очень многое, чего нету в книгах.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7688
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

жена dorosch

Сообщение DOROSCH » 08-08-2007 20:46:52

Привет, всем. Во -первых, ребята, хочу выразить восхищение вами. Знаете, очень приятно осозновать , что в наше время есть люди, которые так интересуются историей и серьёзно этим увлекаются. И очень рада, что мой муж нашёл в вашей компании единомышленников. Кстати, все ностальгические туристы отмечают, что наша область, пожалуй, единственная, где так много увлекающихся историей края. и я с удовольствием участвую (правда через посредника dorosch :) ) в обсуждении многих тем на форуме.
Хватит лирики и теперь к теме. Та самая бывшая жительница, которая находилась у бункера Ляша, я думаю может рассказать много интересного. Сейчас она в Германии, приезжала на 1 неделю. Приятный очень человек ,и как мне кажется она действительно могла бы поведать очень много нового об этих днях. Так что составьте список вопросов, я их переведу на немецкий ( я профессиональный переводчик с немецкого) и при следующем общении тактично расспрошу её в соответствие со списком.
Всем пока. Наталья. Жена dorosch a :D
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение uran238 » 09-08-2007 07:19:18

Предлагаю составить список вопросов, не только для это женщины, а вообще для тех немцев, которые сами видели падение КЕНИГСБЕРГА.
Такой же вопросник можно сделать и для наших сограждан пожилых. Новая тема здесь http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 3720#13720
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7688
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2016 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Сообщение logo » 10-08-2007 14:52:00

Ещё мнение известного английского историка в книге «Падение Берлина» 2002 стр.242

Энтони Бивор, английский историк:
«Части НКВД и органы СМЕРШа продолжали смотреть чуть ли не на любого немца мужского пола как на своего врага, которого необходимо отправить в плен. Информация о плохой работе с военнопленными противника нередко доходила до самого Берии. По его мнению, органы, ответственные за эту сферу деятельности, слишком переусердствовали. Дело в том, что из ста сорока восьми тысяч пятисот сорока немцев, отправленных в советские лагеря, только половина была способна выполнять физические работы».

«В плен в Кёнигсберге, сдалось около тридцати тысяч человек».
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 1057 раз.

Сообщение Frey Fox » 11-08-2007 01:44:28

Бивор не историк, а скорее просто писатель-публицист. Его информация
слишком общая и часто ангажирована и недостоверная. :)
Что касается немцев мужского пола, то я уже говорил, понятие "тотальная
война" подразумевает, что все способные носить оружие мужчины были
мобилизованы. И любой немец поэтому подвергался проверке сотрудниками
контрразведки для выявления скрывающихся военнослужащих вермахта.
Это самая обычная работа, которая проводилась везде.
Бивор хоть как-то мотивирует своё число "около тридцати тысяч человек"?
На основе каких документов он делает такие выводы? Опять же, такое
ощущение, что его источник это мемуары коменданта, где он выбрал
фразу о "35 тыс боеспособных войск" и вольно её интерпретировал.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Сообщение logo » 13-08-2007 08:24:17

Бивора принято чморить в отечественной литературе.....причин для этого много, не меньше чем у Резуна - Суворова..
Однако Бивор как правило ссылается на конкретные источники. Точной ссылки на присхождение этого источника в книжке нет, но скорей всего это книжка О.Лаша "Так пал Кёнигсберг" я согласен....
Я не сторонник чморения Э.Бивора, у него в книжках много толкового написано и перевод с английского интересней читать, чем с немецкого...... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 1057 раз.

Сообщение Питух » 13-08-2007 11:02:22

Что касается публицистов и официальных версий, можно сказать следующее:
1. Парад победы проходил без русских и не в мае 45.
2. Добрые союзники остановились не доходя до Берлина и терпеливо ждали пока мы закончим окружение и штурм этой столицы
3. 2МВ вели Англий, Америка, Франция.............., но не Советский Союз

Обсуждать публицистов и политиков, проигравших генералов, просто безсмысленно. Только факты или документы. Напомню слова ВИЛ "кто хочет сделать, ищет средства, кто не хочет-ищет оправдание" пример Хенеке и Ляш, за одного говорят дела, а второй пишет мемуары, поэтому всё остальное просто предположения. Что касается Крон принца бои может были, а может нет. Развалины в районе улицы Клинической видел сам (то, что дошло до 65 года) и ими удовлетворён. Жаль не знаю кто это всё развалил но видимо, то же Англия, Америка и Франция. Что такое сильные бои или нет, только в лесах это можно определить, где не было облагораживания территоррии, на полях и в городе это плохо видно благодаря окультуриванию территорий
Действуй строго по закону - то, бишь действуй втихаря
Аватара пользователя
Питух
Читатель
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 07-06-2007 08:21:23
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Сообщение Frey Fox » 13-08-2007 22:07:13

Основная проблема Бивора это подбор источников, за это его все пинают. Много
недостоверных, вплоть до откровенных фальшивок и сплетен. И слишком вольная
интерпритация немногих имеющихся у него документов. Историки так не работают.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Пред.След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.