Подземелья Кёнигсберга

**uran238** » 14-08-2007 08:11:38

Так если он публицист - то какие к нему притензии то....

**logo** » 14-08-2007 08:18:55

Бивор - не ангел, нг ссылки на которые он опирается работают.
Другое дело их интерпритация, он не даёт их чистом виде, а на их основании делает короткие заключения.
За это его и клюют, и бывает за дело... :wink:

ъ
А чащще нет..... :wink:

**Frey Fox** » 14-08-2007 12:12:26

Так если он публицист - то какие к нему притензии то....

Претензии как раз за то, что он, не будучи профессиональным историком
и используя недоброкачественные материалы делает такие выводы,
что нормальные историки седеют.

А чащще нет.....

Беда в том, что как раз чаще да. Увы, но он сам виноват.
Преподносить вещи "одна бабка сказала" за достоверный
источник не есть правильно и хорошо. А у него это встречается
часто. Слишком часто.

**Питух** » 14-08-2007 16:39:01

В жизни я сталкивался с человеком, который считал себя профессионалом, но разбираться ему было лень и он вкидывал в кучу свои идеи опираясь на факты, а потом смотрел- кто, что нарыл по этому вопросу. Выбирая в нарытом делал выводы. Но это не его анализы и результаты. Возможно кто то пользуется такими же методами при своей работе и вот появился анализ или воспоминания с элементвми фэнтэзи. Для примера при поиске мест боёв в районе Романово и Переславского, я не встречал такого звона старых деревьев как в районе Добровольска. Гаррет практически вопит, но бои были и по расказам ветеранов не лёгкие. Но при этом можно сказать, что в районе Добровольска они были всётаки более интенсивные. Как описать те бои?- вот тут и нужен дар публициста. В одном месте я наткнулся в ячейке (не поленился посчитал ибо был молод) 3451 гильзу от пулемёта, но больше ничего.
Фантазировать можно сколь угодно- поэтому факты и только они!

**uran238** » 15-08-2007 10:50:14

Имменно

**logo** » 15-08-2007 11:11:34

Бивор хорош тем, что его трактовки всегда можно обсуждать, что само по себе не плохо....
Вот многих наших историков и обсуждать не хочется - сплошной бездоказательный маразм высосаный из собственных сновидений....... :roll:

в лучшем случае.....

**Frey Fox** » 15-08-2007 11:26:34

Можно и Резуна обсуждать...

**logo** » 15-08-2007 11:51:24

На Резуне сделали себе имя очень много историков.....а главное - спор с ним дал стимул к дальнейшему развитию и более углубл|нным исследованиям.... :wink:

**logo** » 17-09-2007 08:05:15

**logo** » 17-09-2007 08:05:57

**logo** » 18-01-2008 09:46:43

Вот информация к размышлению:

Алексей Исаев «Берлин 45-го» стр.54:

«В сентябре 1944 началось формирование рот истребителей танков в составе гренадерских (пехотных), народно-гренадерских и дивизий войск СС. По штату в роте должно быть 14 САУ: три взвода по четыре линейных истребителя танков плюс один командирский (с дополнительной радиостанцией Fu8) и один линейный во взводе управления. С 4 декабря 1944 года самоходка получила наименование «Хетцер» - егерь прикармливающий зверя».

**Frey Fox** » 18-01-2008 13:18:56

Выдержки из протоколов...

ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОЛКОВНИКА ГЕЙГЕРА ВОЛЬФА, НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ КРЕПОСТИ КЕНИГСБЕРГ, 1945 г.

...До 5 апреля потери артиллерии в людях и технике были небольшие. Ежедневные потери за это время в среднем составляли 5—10 человек. Что касается потерь орудий, то было всего два случая, когда бомбежкой авиации противника было выведено из строя по одному орудию. За время больших боев с 5 по 9 апреля потери значительно возросли. Однако установить точные цифры потерь в людях и технике за этот период было невозможно, вследствие плохой работы связи.
На мой взгляд, артиллерия потеряла до 50—60% своего личного состава, до 70% конского состава и около 50% орудий, уничтоженных артиллерией и бомбардировочной авиацией противника. Оставшаяся часть орудий была подорвана или попала в руки противника. Грузовых машин было уничтожено 300—350 штук, легковых 150 штук и мотоциклов 50 штук. Общее количество раненых и убитых с начала обороны Кенигсберга и до его капитуляции я оцениваю примерно в 25 тысяч человек, а количество взятых в плен Красной Армией примерно в 70 тысяч (включая сюда и полицию)...

ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОЛКОВНИКА ФОЛЬКЕРА КАСПАРА, КОМАНДИРА 69-й ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ, 1945 г.

5 апреля 1945 года русские предприняли наступление на Шарлотенбург (северное предместье Кенигсберга), в результате которого им удалось полностью окружить Кенигсберг и прекратить его снабжение по суше и водным путем.
Бой за Кенигсберг после его окружения. 5 апреля 1945 года кольцо окружения вокруг крепости полностью сомкнулось. В этот момент в Кенигсберге находились: 61, 69, 367, 548 и 561-я пехотные дивизии общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия — 50 стволов трофейных орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы—1200 человек, полиция — 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т. п. — 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек. Каждая пехотная дивизия имела в своем составе артиллерийский полк из четырех дивизионов (три легких дивизиона и один тяжелый). В каждом полку было 30 легких и 10 тяжелых полевых гаубиц. Таким образом, артиллерия всех дивизий, находившихся в крепости, насчитывала до 120 легких и 40 тяжелых полевых гаубиц. Боеприпасов было в каждом артиллерийском полку по 180 выстрелов на орудие; что же касается трофейных пушек, то они имели только по 30—40 выстрелов.
Настроение окруженных войск было подавленным. Примерно одна треть солдат была в возрасте от 40 до 50 лет. Остальные солдаты в своем большинстве побывали уже ранее в окружении и очень боялись его. Кроме того, общее военное положение Германии удручающе действовало на войска; они потеряли веру в победу...

**logo** » 21-01-2008 11:40:11

Давно эти показания ходят по интернету и не вызывают у меня доверия.....и перевод какой-то кривой и цифры подозрительные.....поэтому не считаю это источником, на мой взгляд - типичная послевоенная дезинформация...для улучшения собственных показателей, а может я ошибаюсь.... :roll:

Обслуга у 200 88мм зениток 1200 человек????? :roll:

Типичный расчёт одного 88мм орудия - 15 человек.
Ещё есть командиры, штаб, наблюдатели.....получается у одной зенитки расчёт - 5 человек..... :roll:

Накрутили цифр чёрте каких - похоже работа политработников......

**Питух** » 21-01-2008 15:23:53

А может в ремзоне чего нашли? Был же организован в городе ремонт Тигров, зенитки не сложнее

**Frey Fox** » 22-01-2008 09:33:11

Типичный расчёт одного 88мм орудия - 15 человек.

Необходимый минимум это как раз пять человек - командир, наводчик,
заряжающий, орудийный, подносчик снарядов. Как правило, такое
количество было при использовании 88 в качестве ПТО. При других
задачах - больше народу, 8, 10, 15 человек. Водители тягачей, связные,
дополнительные подносчики снарядов...

А по цифрам, то напомню, что "численность гарнизона" и численность "боевых частей
гарнизона" это различные понятия. У того же Исаева, в его "Берлине 45-го" есть этому
пример в описании боев за Кюстрин:

...К концу февраля 1945 г. общая численность гарнизона Кюстрина, по оценке советских разведчиков, составляла около 16 800 человек, включая зенитчиков и полицейских. Из этого числа «активными штыками» могло считаться около 10 тыс. человек, включая 900 человек местного фольксштурма. [259] После захвата города по трофейным немецким документам была установлена численность группировки в Кюстрине (боевые части) к 6 марта 1945 г. в 9570 человек. Эта цифра совпадает с имеющимися немецкими данными. Командир XI корпуса СС Клейнстеркамп, в ведении которого находился Кюстрин, в своем отчете по итогам боев оценивал состав защитников города так: «Численность крепостного гарнизона составляла на 3 марта, без учета гражданского населения, 16 800 голов, стоящих на довольствии, боевая численность округленно 10000 голов»{112}. Клейнстеркамп в документе употребил именно термин «голов» (Koepfen), хотя нам этот термин может резать слух...

То же самое скоре всего и по Кенигсбергу, наши дают везде гарнизона вообще, а генералы на допросе
говорят о боевых частях. :roll:

**logo** » 22-01-2008 11:42:20

Об этом не только Исаев пишет, это общеизвестный факт....

Я о другом: а. Цифры все круглые - так не бывает........
б. Это у 37мм пушки боевой расчёт 5 человек, с 88мм они не справятся - это факт..
в. Написано, что установить потери невозможно - с этого и нужно начинать....
г. Стилистически эти показания очень похожи на показания остальных пленных командиров...
д. Все эти показания - липовые отчеты политработников к делу не имеющие никакого отношения..

**Питух** » 23-01-2008 17:19:39

Ага, подтверждаю опытом личным - замполит самый злой и отважный воин, правда только на бумаге

**Frey Fox** » 26-01-2008 14:16:11

Конечно цифры будут круглые, ведь не точный списочный состав называют, а
примерное количество.
Что качается расчетов. Минимальное количество номеров в расчете 88 Flak это
пять человек. (относительно точный)
- Командир
- 2 наводчика(вертикальный и горизонтальный)
- заряжающий
- один или два подающих
На 88-мм Pak 43/41 минимальное количество номеров:
- командир
- наводчик
- заряжающий
- 2 подающих
Все это при условии что орудия уже установлены на позиции и используются преимущественно как ПТО.

г. Стилистически эти показания очень похожи на показания остальных пленных командиров...
д. Все эти показания - липовые отчеты политработников к делу не имеющие никакого отношения..

Стилистически это не художественный текст а протокол допроса плюс перевод с немецкого.
И я в первый раз слышу, что подделывались протоколы допросов пленных немецких генералов, это
уже слишкомv перебор однако.

**logo** » 26-01-2008 18:45:55

"5 апреля 1945 года русские предприняли наступление на Шарлотенбург (северное предместье Кенигсберга), в результате которого им удалось полностью окружить Кенигсберг и прекратить его снабжение по суше и водным путем".

Это цитата из представленного документа.....о какой достоверности тут можно говорить...это ФАНТАСТИКА!

**Frey Fox** » 21-02-2008 03:32:12

Гм, дело в том, что на самом деле в районе Шарлоттенбург 5 апреля в 19 часов была проведена атака
в результате которой был захвачен участок первой линии траншей и форсирован противотанковый ров,
через который ночью навели мост. :wink:

Так что это вполне можно было принять за начало наступления
на этом участке, которое в результате отрезало крепость от Земландского полуострова.
Я удивлен, что немецкий генерал не назвал более ранний срок нашего наступления, ведь 3-4 апреля
на участке между фортами №4 и №5 были серьезные бои которые закончились для немцев потерей
сильных опорных пунктов у глубокими вклинениями наших частей в оборону. Фактически была
прорвана первая линия обороны на этом участке. :wink:

**logo** » 21-02-2008 06:45:32

Да, согласен, разведка боем закончилась захватом у немцев нескольких передовых пунктов.
Также обороне немцев в период со 2 по 6 апреля подвергалась авиационным и артиллерийским обстрелам.
Однако говорить о потере связи гарнизона с частями Земландской группировки до 8 апреля - преждевременно..... :roll:

**logo** » 20-09-2008 12:15:03

Данные потерь по этой книжке.

**Frey Fox** » 21-09-2008 08:49:16

? Интересно. Это все части? А источники указаны?

**logo** » 21-09-2008 09:53:49

Такие же таблицы по всей ВП операции. Тираж у книжки 350 экз.
Весь список разбит по месяцам, если что-то конкретно нужно - на форуме размещу. :wink:

**Frey Fox** » 21-09-2008 14:22:04

В принципе цифры ожидаемые... Мне доводилось читать, что потери во время штурма были
прмерно в среднем 100-150 человек убитыми на дивизию, плюс умершие позже в госпиталях.

**logo** » 21-09-2008 15:44:29

На мой взгляд - это единственная на сегодня объективное исследование по теме потерь.
Отталкиваясь от нее можно ещё много чего интересного раскопать.. :roll:

**Frey Fox** » 15-10-2008 13:27:21

Есть ли вариант отсканировать эту книгу?

Еще. Очень заинтересовали меня фотографии уничтоженных в Кенигсберге "Ягдпанцеров" (Jagdpanzer IV)
Есть уже три или четыре фото с их участием. Единственные немецкие содинения, которые имели
эти машины и находились недалеко от крепости:
4. Panzer Division (49. Panzerjäger Abteilung)
5. Panzer Division (53. Panzerjäger Abteilung)
Также еще эти машины имелись в парашютной дивизии "Герман Геринг".
И все.

Скорее всего в крепости находились машины пятой танковой дивизии, только вот каким ветром их
туда занесло, это вопрос. Мог ли комендант своей властью оставить у себя противотанковый батальон
этой дивизии? Вопрос однако...

**production** » 15-10-2008 13:43:45

Frey Fox писал(а):Есть ли вариант отсканировать эту книгу?

Лучше этого не делать. По краней мере до тех пор, пока эта книга свободно продаётся в наших магазинах.
Всё-таки человек (Сергей Гольчиков - автор) потратил несколько месяцев на написание книги и ожидает от неё хоть какой-то отдачи.

**logo** » 15-10-2008 13:46:12

Таблицы из книжки я могу на почту отправить.. :wink:

Они не могли быть в противотанковой роте, про которую Лаш пишет?

**serg** » 15-10-2008 21:45:05

После прочнения книжки складывается впечатление, что это только начало исследования или, по крайней мере, часть исследования. Так сказать, пробный выпуск - проверить интерес к теме. Поэтому и тираж такой маленький.
Покупал книжку в "Книжках & книжечках" за 65 руб.

Подземелья Кёнигсберга

Кёнигсберг. Силы сторон на начало штурма

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Re: Кёнигсберг. Силы сторон.

Кто сейчас на конференции