Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото
Ответить
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Исследование докладов 43, 59 и 11 гвардейских армий в штаб 3-го Белорусского фронта
в дни штурма горда Кёнигсберг - с 6 по 10 апреля 1945 года.
Цель исследования: выявление документально подтвержденных цифр потерь немецкого
гарнизона крепости Кенигсберг в период с 6 по 10 апреля 1945 года.



Три из семи советских армий 3-го Белорусского фронта штурмовали крепость Кёнигсберг, наступая на город со стороны:
11 гвардейская – с юга (между шоссе Багратионовск – Ладушкин).
43 армия – с севера ( шоссе Светлогорск)
50 армия – с востока ( шоссе Зеленоградск)
Вложения
музей.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Подробности тут:
http://may1945pobeda.narod.ru/shturm-n00.htm
Примечания: в советских документах термины: уничтожены, убиты, ранены - обозначают одно и то же.

Штурм начался 6 апреля 1945 года, ниже на фото донесение первого дня штурма.
7 апреля – доклад Василевского (под секретным именем Владимиров) - итоги первого дня штурма города,
на фото ниже:
Вложения
1аа.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Итого штурмующие город армии уничтожили и захватили в плен 6 апреля 1945 года:
11 гвардейская
Убили/ранили – 1500
Плен – 700
Танки и САУ – уничтожено 3 САУ

43 армия
Убили/ранили – 1500
Плен – 840
Танки и САУ – нет данных

50 армия
Убили/ранили – 1000
Плен – 230
Танки и САУ – нет данных

Итого согласно документов войсками фронта в первый день штурма:

Убили/ранили – 4000
Плен – 1770
Танки и САУ – уничтожены 3 САУ



Следующий день – 08.4.1945 00 ч 40 мин .документ на фото ниже.
Вложения
2а.JPG
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Итого штурмующие город армии уничтожили и захватили в плен 7 апреля 1945 года:

11 гвардейская …………………….
Убили/ранили – 1300
Плен – 2500
Танки и САУ – уничтожено 5 танков и САУ

43 армия
Убили/ранили – 1100
Плен – 465
Танки и САУ – нет данных

50 армия
Убили/ранили – 550
Плен – 173
Танки и САУ – нет данных

Итого согласно документов войсками фронта во второй день штурма:
Убили/ранили – 2950
Плен – 3138
Танки и САУ- уничтожено 5 танков и САУ


Следующий день 9 апреля 00 30, документ на фото ниже.
Вложения
3а.JPG
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Итого по итогом дня штурмующие город армии уничтожили и захватили в плен 8 апреля 1945 года:
11 гвардейская

Убили/ранили – 200
Плен – 5140
Танки и САУ – уничтожено 8 танков и САУ

43 армия
Убили/ранены – 3000
Плен – 7000
Танки и САУ – уничтожено 6 танков и САУ

50 армия
Убили/ранены – 1400
Плен – 700
Танки и САУ нет данных.

Итого согласно документов войсками фронта в третий день штурма:
Убили/ранены – 4600
Плен – 12840
Танки и САУ - уничтожено 14 танков и САУ


По итогам последнего дня штурма армии уничтожили и захватили в плен:

11 гвардейская
Убили/ранено – 2600
Плен – до 12 000
Танки и САУ – нет данных

Отчет армии на фото ниже:
Вложения
11 армия 9 апреля.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

43 армия
Убили/ранено – 1500
Плен – 4440
Танки и САУ – 1 танк

Отчет армии на фото ниже:
Вложения
IMG_1624.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

50 армия
Убили/ранено – нет данных
Плен – 3753
Танки и САУ – нет данных

отчет армии на фото ниже:
Вложения
50армия.jpg
50армия.jpg (68.89 КБ) 69281 просмотр
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Итого согласно документов в четвертый день штурма:
Убили/ранено – 4100
Плен – 20193
Танки и САУ- уничтожено 1 САУ

Складываем четырехдневные данные:
ИТОГО ЗА ЧЕТЫРЕ ДНЯ ШТУРМА

Убили / ранили – 15650
Плен - 37941
Танки и САУ – 25


Цифры в сумме получились по докладам штурмовавших город советских 43, 50, 11- гвардейской армий.
Вложения
IMG_1620.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Почему не сходятся полученные в результате исследования цифры
немецких потерь в крепости Кёнигсберг с цифрами в предварительном докладе
маршала Василевского в ставку И.В.Сталину 10 апреля 1945 года?


Предварительные итоги доклада Василевского о четырехдневном штурме на фото ниже:
Вложения
василевский предварительный отчет.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

В дни штурма Кенигсберга четыре из семи армий 3-го Белорусского фронта – 39,48,2 и 5-явели бои на Замландском полуострове с немецкой группировкой - не участвовали в штурме крепости Кёнигсберг.
Доклад о действиях всех войск фронта – всех 7-ми армий в его составе.

Из документа не возможно вычленить цифры потерь противника в Кёнигсберге –
Штаб Василевского дает общие цифры по 3 Белорусскому фронту.

Каким документом можно подтвердить полученные в результате исследования данные
о немецких потерях в Кёнигсберге ?


Такой документ в сборнике есть, он на фото ниже.
Вложения
9.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Командующий 43армией, наступавшая со стороны Светлогорска в своем докладе указал общую
численность немецкого гарнизона Кенигсберга– 60000.

Цифра полученная в результате наших исследований (54291)подтверждается цифрой в докладе штаба 43 армии 10 апреля 1945.
Количество штурмовых орудий 25 САУ - подтверждается докладами штабов штурмующих армий



я вас убедил?

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Аватара пользователя
preussen
Краевед
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 881 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение preussen »

logo писал(а):Командующий 43армией, наступавшая со стороны Светлогорска в своем докладе указал общую
численность немецкого гарнизона Кенигсберга– 60000.

Цифра полученная в результате наших исследований (54291)подтверждается цифрой в докладе штаба 43 армии 10 апреля 1945.
Количество штурмовых орудий - 25САУ, подтверждается докладами штабов штурмующих армий

я вас убедил?


:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Это оценка численности лишь с одной стороны. Сами немцы указывают численность гарнизона не выше 35 000.
Неплохо было бы теперь заняться подсчетом по немецким источникам... :wink:
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
Аватара пользователя
preussen
Краевед
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 881 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение preussen »

Автор Мартин Шмидтке указывает 35000+8000 фольксштурмовцев...
Документы по численности в Германии должны быть, в том же Бундесархиве. Понятно, что во время боевых действий документы кенигсбергского гарнизона скорее всего были уничтожены. Но в любом случае некоторые данные должны быть отражены в документах OKH (Oberkommando des Heeres).
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Возможно, сохранились документы группы "Замланд"или "Север" в Бундесархиве? :roll:
78 лет ссылаются на документ Василевского, который к штурму имеет только косвенное отношение...
Аватара пользователя
preussen
Краевед
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 881 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение preussen »

в то этом-то все и дело, цифры с советской стороны далеки от объективности...
Надо попробовать узнать о наличии документов по этому вопросу в бундесархиве...
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Тут на эту тему еще был разговор на форуме:

https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=9&t=456
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

Галицкий с ссылкой на Архив МО СССР ( ф. 358, оп. 20457, д. 4, л. 196.), пишет
о том, что "...всего войска 11-й гвардейской армии взяли в плен 57 640 вражеских
солдат и офицеров. Они захватили в качестве трофеев около 2 тыс. орудий разных
калибров и минометов, 2377 пулеметов, 44 танка и штурмовых орудия..."

В уже упоминавшемся приказе Верховного Главнокомандующего
от 9 апреля 1945 года за № 333 сказано, что "за день боев к 20
часам войска фронта взяли в плен свыше 27.000 немецких солдат
и офицеров..."

Также напомню, что основное количество пленных было взято в ночь на 10 апреля... когда
массовая сдача началась.

То есть вопросы еще есть... 8)
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Отчеты 11армии я выставил на обозрение. Галицкий много толкового пишет в своих мемуарах, однако
это всего-лишь мемуары - не документы. :wink:
Архивы говорят совсем другое.... :wink:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

Отчеты 11армии я выставил на обозрение.
Последний отчет этой армии дан за 9 апреля 21 час. :wink: Массовая сдача в
плен солдат противника еще не началась. Работа трофейщиков еще тоже не началась.
Сам же Галицкий пишет со ссылкой на архив Министерства Обороны СССР.
В данном случае нужно брать отчетность тех кто ответственнен за прием военнопленных,
по бронетехнике нужно брать отчетность трофейных бригад. Это будут наиболее точные
данные.
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

да, речь идет о нескольких тысячах, но общая цифра около 60 000 - это так, разведка нормально работала.
считаю что ссылаться нужно именно на эту цифру, поскольку другой в документах этого уровня нет...
считаю, что ссылки на отчет Василевского не корректен и ссылаться нужно на отчет Белобородова,
подтвердив его для верности небольшим исследованием.... :wink:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

После капитуляции в плен сдались не несколько тысяч, а несколько десятков тысяч
немцев. Где то у меня была записка о прохождении веннопленных, вот не могу
найти. Ее еще на ВиФе выкладывали.
Честно говоря, не могу понять, как отчет Василевского может быть некорректен.
Он составлен по итогам донесений всех частей и соединений и по идее должен
наиболее четко отображать ситуацию.
Численность в 60 тыс. это скорее всего или оценочно или только боевые части.
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

некорректен как основание, для объявления этих цифр потерь именно в Кёнигсберге...
таким образом основанием стала цифра 60 000 - она и должна применяться в дальнейших исследованиях, пока не найдется ещё какой-нибудь документ.... :wink:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

:) Давайте просто посчитаем. Сколько взято ДО капиитуляции, сколько после... А также еще во время
зачистки города пограничниками и частями НКВД. ;)
Помните, я уже приводил: "А пленено? В ходе боя — 4100. При капитуляции принято еще 9200"
Это 83 гвардейская стрелковая дивизия.
И еще, если мне не изменяет мой склероз, то фланговый 113-й стрелковый корпус 39-й армии
вел бои на окраине Кенигсберга, в пригороде. Его посчитали? :)
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Через пункты приема военнопленных прошло большое количество людей - все эти люди учтены в докладах армий по 10 апреля 1945 включительно.
Разведданные 3 Белорусского фронта о примерно 60 000 гарнизона - соответствуют количеству прошедших через эти пункты.
В городе находилось, минимум 100 000 гражданского населения, несколько тысяч французских и прочих рабочих. Кого красная армия записывала в военнопленные в дни штурма?

Про 39 армию - у неё была задача прорваться до залива, отрезать город от Замландской группировки.
39 армия свою задачу не выполнила, не смогла - по различным причинам.
Командующий армией Людников, в своих воспоминаниях говорит,что видел город только в бинокль... :wink:
Таким образом - 39 армия Кенигсберг не штурмовала в апреле 1945... :wink:

Причина в том, что красная армия переоценила противника, а когда это обнаружилось - в военнопленные записали всех кого было можно, а в отчетах количество уничтоженных вагонов и паравозов превысило количество уничтоженных танков...
Галицкий о переоценке противника не раз в своей книжке пишет... :wink:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

все эти люди учтены в докладах армий по 10 апреля 1945 включительно.
Приведенные доклады, кроме одного по 49-й армии, датированы вечером 9-го апреля.
ДО капитуляции. :wink:
По 83-й гвардейской я уже приводил данные, вот еще: "ночью и днем 10 апреля началась массовая сдача в плен солдат и офицеров противника. Всего за это время частями дивизии было взято в плен 7500 солдат и офицеров противника." Всего взято в плен 8236 солдат и офицеров
(235-я стрелковая дивизия).

...В ходе боев за Кенигсберг частями дивизии было взято в плен 10856 солдат и 430 офицеров...
(31-я гвардейская стрелковая дивизия )
В городе находилось, минимум 100 000 гражданского населения, несколько тысяч французских и прочих рабочих. Кого красная армия записывала в военнопленные в дни штурма?
Иностранные рабы в пленные не попадали точно. Из гражданского населения, то напомню, все
мужское население, по моему, в возрасте от 16 до 56(?) лет было мобилизовано. Тотальная война.
В плен попадали военнослужащие, ополчение, полиция, партийные чиновники и проч.
Также напомню, что по данным военных органов в городе на конец апреля только незарегистрированных
немецких граждан было около 40 тыс. которые жили в своих домах и должны были проверяться
контрразведкой. Кроме того было отпущено большое количество мобилизованных и попавших в плен
немцев, по причинам ранений, болезней, предельных возрастов и проч.
Доклады НКВДэшных частей о зачистке, о количестве задержанных фошистов, конечно важны - но это интересно им самим, к отчетам армий эти данные не пришьешь - цифры уже дали до них военные.
Какие цифры? Вот к примеру - "как свидетельствуют архивные документы, только личным составом 31-го погранполка в течение тех восьми суток (11-19 апреля) было захвачено и пленено в общей сложности 1555 солдат и офицеров противника"
Военные дали те цифры, которые были у них. Плюс еще НКВД. Много очень выходит.

Еще раз говорю, давайте посчитаем и просуммируем. :)
Кого и зачем они взяли в свой плен, кого потом отпустили или расстреляли - одному аллаху известно - документов нет...
Как нет? А мы что изучаем? Те самые документы. Вплоть до того, что можно поднять документы, кого
победители считали военными преступниками и которые подлежал аресту. Документы есть, я на Райберте
выкладывал. На сайте администрации Калининграда были документы по военнопленным. По комендатурам
есть документы. Все есть.
Командующий армией Людников, в своих воспоминаниях говорит,что видел город только в бинокль...
Таким образом - 39 армия Кенигсберг не штурмовала в апреле 1945...
По словам Бойко 113-й стрелковый корпус Олешева совместно с 28-й гвардейской танковой бригадой
вел бой на юго-западной окраине Кенигсберга.
Лично я склоняюсь, что солдат было не больше 30 - 35000, рота самоходок и тысяч двадцать стариков с детьми (фольксштурм), которые на третий день разбежались по домам. Подтверждений эти цифры в советских документах не нашли.
Конечно такой цифры не будет в наших документах. Четыре доведенные до штатов пехотные дивизии
уже дают большую чем 35 тыс. цифру. Плюс две дивизионные боевые группы, "Микош" и "Шуберт".
Плюс 61-я дивизия, имевшая два полка. Уже есть 60 тыс. и даже побольше.

Плюс крепостные части и зенитчики. Плюс полицейские и охранные части, отдельные
подразделения СС, разнокалиберные батальоны из железнодорожников и прочих.
Плюс фольксшурм, землекопные команды, тылы.
Проблем в крепости с живой силой не было. Проблемы были в ее качестве и ее вооружении.


ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОЛКОВНИКА ФОЛЬКЕРА КАСПАРА, КОМАНДИРА 69-й ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ, 1945 г.
...Бой за Кенигсберг после его окружения. 5 апреля 1945 года кольцо окружения вокруг крепости полностью сомкнулось. В этот момент в Кенигсберге находились: 61, 69, 367, 548 и 561-я пехотные дивизии общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия — 50 стволов трофейных орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы—1200 человек, полиция — 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т. п. — 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек...

...Настроение окруженных войск было подавленным. Примерно одна треть солдат была в возрасте от 40 до 50 лет...

Тоже неправильно? :)
а в отчетах количество уничтоженных вагонов и паравозов превысило количество уничтоженных танков...
Так и должно быть. Кенигсберг был мощным железнодорожным узлом, и там скопилось большое количество
ж/д составов. И взято их было очень большое количество.
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

да уж, если командующий немецкой 69 пехотной дивизией не знал, что город 5 апреля не был окружен... :lol:
разве можно на такие документы ссылаться?
это сказочки для простачков - не более того.. :wink:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

Я еще не слышал о подделках протоколов допросов немецких офицеров. :wink:
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

получается не знал... :roll:
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

На днях была передача по радио, вот подробности:

Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник, 01.02.2010: Илья Мощанский
http://www.echo.msk.ru/programs/victory ... echo.phtml Дата : 01.02.2010 21:08
Тема : Сражение за Кенигсберг
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Илья Мощанский

И.МОЩАНСКИЙ:
Что-то они сдаваться не хотели. Когда мы начали саму по себе операцию, они действовали не глухой обороной, а наносили постоянно контрудары, то есть, оборонялись, наступая. И мы все время эти контрудары чувствовали – они всеми силами препятствовали возможности отрезать Восточную Пруссию от остальной Германии. Так что это было маловероятно – слишком большой по территории анклав. Если бы это был один город или небольшая территория географически, но слишком много – в Кенигсберге было, по-моему, около миллиона населения перед войной.

полный текст тут:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory ... echo.phtml

Жаль, что приглашенный молодой человек оказался не в курсе темы передачи.. :roll:

Обсуждения после передачи просто улет - историки куевы - хоть книжки по теме чтоли почитали... :lol:
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5571
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение gsm_689 »

Дааа, жгуны :D
Демшиза одним словом
Вложения
Александр Василевский с отцом Михаилом Александровичем, 1948г.
Александр Василевский с отцом Михаилом Александровичем, 1948г.
Михаил 22
Интересующийся
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 01-05-2009 11:30:34
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Михаил 22 »

Вот пару схем по штурму Кенигсберга. Может кому будут интересны.
photo01.jpg
photo02.jpg
photo03.jpg
photo04.jpg
photo05.jpg
Михаил 22
Интересующийся
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 01-05-2009 11:30:34
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Михаил 22 »

И еще одна.
s13.gif
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

Пара листов немецкой документации. Гарнизон крепости Кенигсберг, наличие на 6 апреля.

Теперь понятно, откуда немецкие источники добывают свои цифры. Ну и сакральный смысл
фразы "30 - 35 тыс человек гарнизона" наконец-то стал ясен..
Суровый минимализм, присутствующий в списке... впечатляет.
k-1132.jpg
k-1133.jpg
月月火水木金金
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5571
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение gsm_689 »

Frey Fox писал(а):Пара листов немецкой документации. Гарнизон крепости Кенигсберг, наличие на 6 апреля.
уж не с http://www.wwii-photos-maps.com? В каком рулоне копацо?
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

Нет, не там.
Чего-то я на том ресурсе не замечал пленок NARA. Где точно они лежат?
月月火水木金金
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5571
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение gsm_689 »

Frey Fox писал(а):Нет, не там.
очень бы хотелось увидеть остальное, если, конечно, оно имеется
Frey Fox писал(а):Чего-то я на том ресурсе не замечал пленок NARA. Где точно они лежат?
их там стопицот, в этом разделе. Выбираем дивизию, корпус, армию и пр.
Изображение
есесна, в основном по 41-42гг. По нашим краям видел небольшие фрагменты по группе армий "Центр" образца осени 1944г.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

очень бы хотелось увидеть остальное, если, конечно, оно имеется
Остального мало, и вразброс. Есть по февральскому прорыву, по Пиллау немного, по Хель.
月月火水木金金
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5571
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение gsm_689 »

Статья Геннадия Викторовича Кретинина в журнале "Проблемы национальной стратегии" №2, 2012
01.gif
02.gif
03.gif
04.gif
05.gif
06.gif
07.gif
08.gif
09.gif
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

Статья хорошая.

У него опечатка - правильно не 236 а 235 стрелковая, 54-го стрелкового корпуса.
Про стрелковые роты он тоже дал ошибочную информацию. Те же ШИСБР не упомянуты.
Да и не только они.
Подсчет наших наступающих частей выполнен некорректно, хотя да, действительно, наши
войска штурмовали крепость имея перед собой численно превосходящего противника.

По немцам.
Откуда немцы взяли "35 тыс человек гарнизона" тоже уже известно, я выкладывал документы.
Автор забывает, что в крепости фактически было "двоевластие", отдельно армейское командование, отдельно партийное,
и посему комендант мог быть ознакомлен с положением гражданских очень приблизительно. Тем более, если он в этом
хаосе не знал точно, сколько у него солдат...

Пленных считает только по 10-е апреля, хотя таковые имелись в городе и сильно после этой даты.

Наконец-то я узнал архивный код протокола допроса коменданта :)

Очень хорошая работа, но нужно ее как следует допилить.
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Статья слабая, подсчет количества штурмующих - просто смех, уважаемый профессор не знал, что армии поддерживает большое количество войск усиления разного уровня? :roll:
О. Лаш прекрасно знал обстановку на начало апреля, все разговоры про его некомпетентность - чушь, внимательно читайте источники!
Кретинин в части 35000 защитников Лашу не верит, а части "потеряли всю 100 000 группировку под Кёнигсбергом" верит - забавно. :D

Лаш ни словом не обмолвился на допросе про количество гарнизона, фразу притянул за уши уважаемый профессор, забывая, что Лаш был комендантом Кёнигсберга начиная с 30 января 1945 по 10 апреля 1945. За данный период много что произошло и в крепости и вокруг неё - ссылка на допрос не корректна.
Немецкие источники не сохранились? Профессор ошибается, документы армейской группы "Замланд", частью которой был гарнизон Кёнигсберга, сохранились и в них давно есть ответ на его вопрос.

Кретинин постоянно противоречит сам себе, изначально определив цифры данные полковником Васильевым в сентябре 1945 (документ по опыту штурма) накручивает их посредством собственных домыслов и тут же противопоставляет их явно известными Васильеву данными полковника Берлина. Получается что Васильев знал, как и Василевский, что Берлин лжет. Подобных домыслов в статье - через абзац и по любому поводу.

То, что ему попала по случаю послевоенная работа Васильева, не значит, что он способен прояснить данный вопрос.
Работы Сергея Гольчикова на порядок убедительней и компетентней.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

О. Лаш прекрасно знал обстановку на начало апреля, все разговоры про его некомпетентность - чушь, внимательно читайте источники!
Никто не говорит про некомпетентность коменданта. Просто ситуация была такова, что точной информации по численности у него не было,
что он сам и признает в своих мемуарах.

Профессор ошибается, документы армейской группы "Замланд", частью которой был гарнизон Кёнигсберга, сохранились и в них давно есть ответ на его вопрос.
В теме я документов этих не видел. :wink:
По численности гарнизона НЕМЕЦКИЕ документы я предоставлял выше. Можно их прочитать и сделать выводы.

Лаш ни словом не обмолвился на допросе про количество гарнизона, фразу притянул за уши уважаемый профессор,
Ага. :)
Из протокола допроса:
Отто Лаш - "В Кенигсберге капитулировало около 80 000 солдат всех родов оружия и было сдано русским войскам около 800 стволов зенитной и противотанковой артиллерии всех калибров, бесчисленное количество пулеметов и ручного огнестрельного оружия.
Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом. Раненых было до 30 000 человек и много убитых"

Вольв Гейгер - ."Общее количество раненых и убитых с начала обороны Кенигсберга и до его капитуляции я оцениваю примерно в 25 тысяч человек, а количество взятых в плен Красной Армией примерно в 70 тысяч (включая сюда и полицию)".

Каспар Фолькер - "Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек".

Но ведь на самом деле это фсе неправда, так ведь? :wink: А за правду можно взять немецкую официальную документацию на 6 апреля,
где на довольствии состоит 47 800 чел. а боевая численность 28 617 чел. и исчо пять тыщщь фольксшурма. А то, что там перечислена только
едва треть того, что городе было в реальности - так это не считается. :)

Работы Сергея Гольчикова на порядок убедительней и компетентней.
О да. :D
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Вот и я о том, чем размазывать на статью противоречивые документы, просто посмотреть немецкие данные - этого достаточно.
Почему треть? Если оставшееся население в военное записать то половина. :)
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

Треть, а может и меньше потому, что в списке приведены только четыре "голые", без усиления, дивизии,
пригоршня крепостных частей и фольксштурм. ВСЕ. Ни дивизионной кампфгруппы Микоша, ни полковой
группы СС, ни отдельных полков и массы отдельных батальонов, еще одной дивизии(в стадии формирования),
ничего. Артиллерия, реактивные установки, бронепоезд, танки и штурмовые орудия - где это все в списке?
Зато около 35-и тыщщь, как комендант и писал. :)

Статья хороша хотя бы тем, что человек в архивах работал, старался, а не выковыривал инфу из носа обеими руками,
как почтенный Гольчиков.
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

"Дивизионная группа Микоша" - временное подразделение, собранное к конце января 1945 для отражения атаки 39 армии и распущенно после операции "Зимний ветер" по прорыву на Пиллау.
Полк "Бёме" - несколько сотен пожилых эсесманов, собранных по по всей Пруссии после операции "Ганнибал" в которой они решали задачи эвакуации.
Все подразделения входящие в гарнизон указаны в вами выложенном документе - около 60 тысяч обороняющихся на 6 апреля.
Белобородов, командующий 43 армией в документах указывает ту же цифру.
Количество пленных и подбитой техники в процессе штурма не противоречат этим цифрам.

Статья Кретинина безусловно полезна и интересна, особенно тем, что цитирует работу Васильева, который так же подтверждает цифру Белобородова.
Однако выводы, которые делает автор, сомнительны и слабо подтверждены приведеными им же документами.
Сотни танков в Кёнигсберге и отсутствие раненых - явный вымысел, противоречащий документам и здравому смыслу.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox »

"Дивизионная группа Микоша" - временное подразделение, собранное к конце января 1945 для отражения атаки 39 армии и распущенно после операции "Зимний ветер" по прорыву на Пиллау.
Про "распущена" - есть более подробно? Если расформировали, то куда пошли освободившиеся подразделения? Тот же сводный артполк из
ее состава? :)
Полк "Бёме" - несколько сотен пожилых эсесманов, собранных по по всей Пруссии после операции "Ганнибал" в которой они решали задачи эвакуации.
Не смешно. Это из серии "триста больных желудочников в форту". Состав боевой группы Шуберта известен.

Все подразделения входящие в гарнизон указаны в вами выложенном документе - около 60 тысяч обороняющихся на 6 апреля. Белобородов, командующий 43 армией в документах указывает ту же цифру.
60 тыс - это наша ОЦЕНОЧНАЯ цифра немецких частей в крепости, сделанная перед штурмом. Оказалось было больше.
А протоколы допросов немецкого комсостава игнорируются полностью? :)
月月火水木金金
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Краевед
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 80 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР »

Камрады, тема изначально глухая. И вот почему:
Мы можем достоверно посчитать лишь списочный состав Вермахта и приданных подразделений. Это безусловно.
А вот по фольксштурму ясности нет и не будет.
Потому как занимались фольксштурмом партийные органы и кто, где и куда никто точно наверно и не узнаем.
Кроме того немцы защищали фатерланд, свою землю и поэтому сколько реально патриотов никто точно никогда не узнает.
14 летний пацан из фауста подбивший Т-34 , испугавшийся и убежавший потом домой...учитывать его ?
Потом. Не весь фольксштурм по разным причинам был переодет в форму Вермахта. (см. кинохронику)
Вот тото и оно...Сколько случаев, почитайте неорганизованного сопротивления и во время штурма и потом...
Напомню, что теоретически сопротивление в городе оказывало все мужское население в возрасте от 16 до 60 лет.
Насколько серьезным это сопротивление может быть - поинтересуйтесь историей Глогау и еще ряда городов, где фольксштурм противостоял регулярным войскам почти до 9 мая.
Чтоб чтото считать, нужно правильно ставить вопрос:
Мы хотим посчитать только Вермахт и приданные части ? То да, возможно. А все остальное невозможно в принципе.
Если же учитывать и фольксштурм и все сопротивление, то цифра 145000 еще и мала!
Мнения?
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Краевед
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 80 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР »

...и в дополнение:
сам Ляш в мемуарах пишет ,что только дизертиров вернули в строй 30000, т.е. и в Вермахте точных цифр никто не знал в том бардаке, который присутствовал при штурме.
И еще: Пруссия-Родина фольксштурма:
Первые батальоны были были созваны в октябре 1944 года в Восточной Пруссии в районе Гумбиннен (Gumbinnen) - Гольдап (Goldapp) - Ангерап (Angerapp) для возведения линии обороны против наступающих частей Красной Армии. В ноябре 1944 года батальоны Фольксштурма уже полным ходом сражались в боевых порядках пехоты регулярной армии. Только в полосе одной 170-й пехотной дивизии Вермахта действовало восемь батальонов.
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo »

Близкое по теме любопытное видео:
https://www.youtube.com/watch?v=pSNJqAydcLY
Ответить

Вернуться в «Следы Второй Мировой войны»