Передача кирх РПЦ в КО

albert · Сообщение **albert** » 19-09-2010 21:50:57

uran238 писал(а):
Конкретно:
1. пос Дружба
2. пос. Железнодорожный
3. консервация здания кирхи на Бальге
4. пос. Краснолесье

А теперь опять же КОНКРЕТНО: какова должна была быть судьба этих объектов ДО начала истории с передачей РПЦ? Что в них должно было появиться и какими силами? Кто был бы собственником или пользователем?

Сообщение **uran238** » 19-09-2010 21:55:24

Я не понимаю вопроса - что значит какова должна была быть их судьба.

Здания консервировались от разрушения, производился их ремонт - никто не говорил об полной реконструкции здания в первоначальном виде. Они сохранались как помятники архитектуры и культуры.

Действия производились БЕЗВОЗМЕЗДНО. Без дальнейшего притязания на данные соружения.

А РПЦ я так понимаю, собирается их реконструировать до первоначального вида, как внутри так и снаружи?

С католическими или лютеранскими фресками, органами (где они были)?...Да?))))))))

Сообщение **uran238** » 19-09-2010 22:20:21

Я вам про Фому, вы мне - про Ерему.

Как мимимум реставрация бывает разная. Много разных технологий, которые позволяют сохранить руинированные здания на десятилентия. Незнание данного факта - постыдное упущение министра культуры.
Что касается бывшего губернатор, министра культуры и их действий - смотрите что я написал выше про реставрационные работы. Было бы желание - как говорится.

Мы же сейчас гооврим не об этом. Мы говорим о том, что частные лиц производили БЕЗВОЗМЕЗДНО сохранение объектов культурного наследия. Не требуя ничего взамен. Вы же в данном факте усмотрели имущественные притязания данных лиц на данные объекты и обвинили нас в ревизионизме итогов 2МВ.
А РПЦ показали как спасение от всех бед. В то же самое время РПЦ очень сильно скомпрометировало себя в обществе в последнее время. Именно поэтому в настоящее время идет неверие к данной религиозной организации и их действиям.

Как отступление и как пример. РПЦ попросила налоговые льготы у государства на продажу крепких алкогольных напитков. И получила их. Алкоголь - это зеленый змий, от которого церковь должны уводить и спасать человека. вопрос - а зачем тогда льготы на его продажу церкви????

В Налоговом Кодексе России (статье 251, пункт 1, подпункт 27) сказано, что "При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы:
27) в виде имущества (включая денежные средства) и (или) имущественных прав, которые получены религиозной организацией в связи с совершением религиозных обрядов и церемоний и от реализации религиозной литературы и предметов религиозного назначения;"

Ну и на сладкое. http://nnm.ru/blogs/ashkaa777/svyashenn ... _patriarh/
Особенно комментарии почитайте.

Более мне сказать нечего

albert · Сообщение **albert** » 19-09-2010 22:46:36

uran238 писал(а):
Более мне сказать нечего

Вот именно, и, к сожалению, ПО ДЕЛУ вы не сказали ни одного слова. Я вам повторяю в 150-й раз: подготовлен законопроект, который будет принят уже этой осенью, согласно которому перечисленные вами объекты, если сегодня не отойдут РПЦ, завтра отойдут католикам и лютеранам. Это ДАННОСТЬ, понимаете? Никакого вразумительного ответа на вопрос, почему вас этот факт НЕ БЕСПОКОИТ, вы не дали, что оставляет широкий просто для версий относительно ИСТИННЫХ мотивов ваших здесь излияний. Повторяю: те же самые объекты, со всеми вложенными в них "благотворителями" деньгами, уйдут тем, кто в них не вкладывался - религиозным конфессиям, но не РПЦ. Конфессиям, которые их потеряли по итогам Второй мировой войны, и это будет 1) пересмотром её итогов 2)прецедентом для постановки подобного вопроса в других случаях (признанием несуществующих "исторических прав"). И замечательно, что РПЦ предпринимает усилия, чтобы этого не произошло. РПЦ, кстати, предлагает использовать костёл Святого Семейства СОВМЕСТНО с филармонией, а католики требуют (последнее ходатайство было 19 мая этого года) передачи его им БЕЗО ВСЯКИХ ГАРАНТИЙ сохранения учреждения культуры. Как говорится, почувствуйте разницу.
ШАНС же для объектов заключается в том, что у них, наконец, появится собственник, с которого можно будет спрашивать за их состояние.

Сообщение **uran238** » 19-09-2010 23:01:47

На мои посты по существу выше, вы так и не ответили. я отвечаю на ваши посты по пунктам - вы же берете слова из контекста, оставляя без внимания сам пост.
Что касается законопроекта - то я его прочитал. Комментарии смотрите в начале темы.
Что касается РПЦ - опять же повторяться не буду. свою точку зрения я уже изложил.
Что касается Ваших истинных мотивов - то тут тоже можно задуматься. НО - это уже переход на личность. Чего я себе не позволил сделать в течении всей дискуссии.

albert · Сообщение **albert** » 19-09-2010 23:26:26

Дорогой, я "взял" ТУ фразу, в которой содержалось ХОТЬ ЧТО-ТО конкретное. Так я вас слушаю: на какие ваши вопросы я не ответил?

Сообщение **uran238** » 19-09-2010 23:38:17

Еще раз.
Я отвечал полностью на Ваши посты - по пунктам.
Вы же отвечаете только на то, что считаете важным только для себя .

Далее для себя спор на данную тему считаю исчерпанным, потому как вы перешли на личность.

spylook · Сообщение **spylook** » 20-09-2010 00:11:38

uran238 писал(а):
spylook писал(а):...список составил Бахтин по просьбе РПЦ....
А откуда информация, что список составлял Бахтин?

И просто интересно, были ли к списку предъявлены какие нибудь требования...

1. я не раз присутствовал на собраниях епархии по данному вопросу
2.бахтин единственный спец в архиве по кирхам (и книга есть даже)
3. тот список, что здесь на этом форуме - это примерно 1/20 часть всех передаваемых объектов
4. к сожалению епархии интересны только земельные участки
5. НПЦ по охране памятников ставит жёсткие требования по содержанию и т.д. тех объектов,
которые являются действительно интересными для истории. так что их никто не снесёт.
6.если все такие умные, то создавайте целевые фонды и вносите в них деньги на содержание
привлекательных для вас объектов, или просто приходите пару раз в год и граблями поработайте...

albert · Сообщение **albert** » 20-09-2010 06:20:55

spylook писал(а): 6.если все такие умные, то создавайте целевые фонды и вносите в них деньги на содержание
привлекательных для вас объектов, или просто приходите пару раз в год и граблями поработайте...

Ну, да, ещё чего захотели

Они ж уже и так всю культуру местную почти спасли - языками на этом форуме, а тут пришла злая РПЦ, и всё испортила...

Oleg · Сообщение **Oleg** » 20-09-2010 14:34:17

Калининградцы защищают культуру от московского патриарха
26 Фев, 2010 at 11:20 AM

Ситуация в Калининградской области стала самым ярким проявлением движения в защиту культурных ценностей, за сохранение ценностей, движимости и недвижимости, от их поглощения РПЦ. Россия пока не знает иных таких примеров, кроме может быть противостояния музейщиков в Рязани захвату епархией Рязанского Кремля, но эа битва уже проиграна....

Роман Лункин

Православие на страже Кириллграда: калининградцы защищают германское культурное наследие от притязаний московского патриарха.

Калининградская область является особым культурным и идейным полем, которое существует и развивается в отдалении от Центральной России с ее идеями великой Святой Руси, сильного государства и концепцией «традиционных» религий, из которых православие является фундаментом власти – государствообразующей религией, а Церковь хранительницей русской духовности и культуры. В калининградском анклаве все эти представления о величии и уникальности, необходимости подчинения власти в Кремле и в Московской патриархии, которые хранят это величие, притупляются, теряют практическое значение, а в конце концов и смысл.

Для построения нормального цивилизованного гражданского общества в окружении стран Европейского Союза ксенофобская и с подозрением относящаяся к демократии идеология ложного величия со всеми своими комплексами совсем не подходит. Она вызывает лишь отторжение со стороны общества, которое выливается в акции демократического протеста (о чем свидетельствуют и многотысячные демонстрации граждан Калининграда против произвола чиновников, немыслимые для остальной России). Калининградцы защищают свою собственную идентичность «русских европейцев», культуру своей земли, в которой переплелись немецкие корни, советское время и глубокое осознание себя частью европейского пространства. Именно поэтому бесцеремонная «православизация» региона и попытка захвата Калининградской епархией памятников культуры Восточной Пруссии были встречены общественностью с возмущением и получили отпор такой силы, какой сложно представить себе в «большой» России.

Активное наступление Церкви на учреждения культуры в Калининграде началось после учреждения самостоятельной Калининградской епархии, что произошло 31 марта 2009 года на заседании Священного Синода РПЦ. Однако управлять епархией стал сам патриарх Кирилл: «Священный Синод принял к сведению и одобрил выраженное Святейшим Патриархом Кириллом предложение оставить за ним временное управление Калининградской епархией вплоть до назначения правящего архиерея».

Впервые в мае 2009 года патриарх Кирилл обратился к премьер-министру России Владимиру Путину с просьбой передать в ведение Русской Православной Церкви калининградский Кафедральный собор. Против этого выступил директор областного учреждения культуры «Музей Кафедральный собор» Игорь Одинцов, а Служба государственной охраны объектов культурного наследия Калининградской области заявила, что считает передачу Кафедрального собора РПЦ МП преждевременной, так как Собор еще не введен в эксплуатацию, на реставрацию требуется еще 200 миллионов рублей.
Однако вслед за этим осенью 2009 года епархиальное управление Калининградской и Балтийской епархии РПЦ подало в местные органы власти заявление с просьбой о передаче здания бывшей немецкой кирхи, в котором ныне располагается органный зал (бывшая кирха Святого семейства), в свою собственность. Помимо этого, епархия претендует на здание Калининградского кукольного театра, который размещается в бывшей кенигсбергской часовне – кирхе королевы Луизы.

Требование передать епархии здание, где располагается Калининградский симфонический оркестр (бывший дом пастора), вызвало еще более бурную реакцию. 16 ноября в здании драмтеатра по инициативе руководителя симфонического оркестра Аркадия Фельдмана прошла пресс-конференция музыкантов и других деятелей культуры, которые заявили свой протест по поводу притязаний епархии, а также по поводу того, что епархия все делает втайне, за спиной у тех учреждений культуры, которые занимают кирхи. Мэр Калининграда Феликс Лапин и депутат городской думы Александр Мусевич заявили о своей поддержке оркестра. С симфоническим оркестром предполагалось заключить договор аренды на 49 лет, то есть епархия становилась собственником кирхи, но пока оркестр выгонять не собиралась. Такие условия не устроили музыкантов. Особое возмущение в местной прессе вызвала мотивация действий епархии и то, как она собиралась «сотрудничать» с музыкантами. Представители Калининградской епархии отмечали, что претендуют на здания всех бывших кирх в области, поскольку это здания религиозного назначения, которые после принятия законопроекта о передаче имущества религиозным объединениям могут быть переданы другим конфессиям. И для того, чтобы их не заняли католики и лютеране, эти кирхи надо отдать Московской патриархии.

К примеру, в интервью «Известиям» (от 05.06.2009) представители епархии довольно откровенно говорили о своих намерениях. Одни из них отмечал: «Пока новый закон не принят, объекты религиозного назначения могут передаваться любым религиозным организациям. По формальной логике будущего закона, явно не учитывающего особенности Калининградской области, на Кафедральный собор, равно как и на здание филармонии и кукольного театра, могут претендовать западные конфессии. Догадываетесь, интересы каких сил они будут представлять?» Руководитель пресс-службы Калининградской православной епархии Михаил Селезнев также неоднократно давал идеологическую трактовку действий РПЦ: «Наша инициатива связана с интересом большинства жителей области, которые смотрят вдаль и понимают всю сложность геополитического положения региона».

Помимо этого, с июля 2009 года представители епархии начали компанию по приданию определенного квазицерковного статуса бывшим орденским замкам Восточной Пруссии. Так, в Управление Росимущества по Калининградской области поступило предложение от епархии о передаче в собственность РПЦ двух средневековых замков Тевтонского ордена – Георгенбурга, расположенного в городе Черняховске, и Шаакена, расположенного в Некрасово (Гурьевский район). В феврале 2010 года замок Георгенбург был передан в оперативное управление местному приходу Архангела Михаила Калининградской епархии. Планируется восстановление замка и создание на его базе молодежного центра. В замке Шаакен пока еще располагается частный музей средневековых пыток.

В мае 2009 года руководитель Агентства по имуществу Калининградской области Анна Боград также сообщала, что в территориальное управление Росимущества поступило обращение епархии с просьбой о передаче в собственность РПЦ семи средневековых кирх, расположенных в Калининградской области. Это три полуразрушенных кирхи в Правдинском районе - Алленау (ныне поселок Поречье), Алленбург (поселок Дружба) и Домнау (поселок Домново), две кирхи в Багратионовском районе - Абшванген (ныне Тишино) и Тарау (Владимирово), а также кирхи Куменен (поселок Кумачево Зеленоградского района) и Хайлигенвальде (поселок Ушаково Гурьевского района).

Объем притязаний епархии вызвал ироничные и возмущенные отклики с требованиями к РПЦ не вмешиваться в светскую жизнь. В одной из публикаций отмечалось: «Если Русской православной церкви удастся осуществить ее наполеоновские планы и присвоить все недвижимое наследие восточнопрусских лютеран и католиков, городу, вероятно, не останется ничего иного как назваться Кириллградом, ну, или на худой конец, да и ради исторической справедливости (как же без нее, мы ведь не какие-нибудь там фальсификаторы истории!) — Кириллбергом» («Крестовый поход за недвижимостью», газета 39-й регион).

Как осторожно заявил в интервью автору специалист отдела по национально-культурным и общественным связям Министерства культуры Калининградской области Игорь Гуров, проблем с передачей кирх религиозным объединениям в области никогда не было. Бывшие кирхи, многие из которых представляют собой лишь руины, передавались самым разным религиозным организациям – пятидесятникам в Гусеве, Новоапостольской церкви в Гурьевске. Некоторые кирхи занимают также лютеране, но у них, по словам Гурова, не так много прихожан и они прав на все кирхи региона не заявляют.

При этом, интеллигенция и чиновники, непосредственно отвечающие за памятники культуры, выступают резко против передачи тех бывших кирх, которые уже заняты музеем, театром или филармонией, а тем более историко-культурного символа Калининграда – собора на острове Кнайпхоф, где похоронен Иммануил Кант. Начальник отдела культурного наследия и архивов Службы государственной охраны объектов культурного наследия Калининградской области Алексей Нагорный отметил в интервью автору, что он против передачи Кафедрального собора Московской патриархии: «мы даже не представляем, как его можно отдать. У нас ситуация другая, чем в других регионах России, так как кирхи никогда не были православными храмами и однозначно ставить вопрос об их передаче РПЦ МП нельзя». По мнению Нагорного, существуют кирхи, которые никак не используются, и их можно передавать, но есть объекты с культурной нагрузкой. Культурные учреждения, такие как Собор, помогают развивать международные связи и проекты, и выводить их из исторических зданий было бы неправильно. Нагорный особенно подчеркнул, что тогда, в случае передаче всех учреждений культуры РПЦ МП, нужно будет ставить вопрос о сворачивании культурной деятельности в области.

Музейная интеллигенция в сложившейся конфликтной ситуации совсем не ощущает потребности в «православизации» объектов религиозного назначения и региона в целом как инструмента для построения культуры, отличной от окружающей Европы. Все происходит ровно наоборот – деятели культуры защищают общеевропейские культурные ценности как часть и одну из основ русской культуры.

Обеспокоенность передачей памятников культуры РПЦ МП наиболее ярко в области выражает директор областного учреждения культуры «Музей Кафедральный собор» Игорь Одинцов. В интервью автору он сообщил, что пока что вопрос о передаче собора закрыт на самом высоком уровне. В этом протестантском соборе, по словам Одинцова, православные богослужения могут совершаться только после демонтажа органа и витражей. Кроме того, под вопросом будет и духовно-культурный центр, существующий в соборе, где похоронен философ Кант. В соборе проходят концерты, при соборе действуют музей Канта и Институт по изучению наследия Канта.

Интеллигенция Калининграда, как отметил Одинцов, в целом очень негативно восприняла заявления епархии, и планировала обратиться к президенту России с просьбой рекомендовать РПЦ не вмешиваться в светскую жизнь.

Это выразилось в скандалах вокруг собора и здания, где располагается симфонический оркестр и которое сам оркестр и реставрировал. Коллектив оркестра заявил о творящемся беззаконии и, благодаря вмешательству губернатора Георгия Бооса, по словам Одинцова, РПЦ МП отступила. Дело в том, что епархия стала выступать за спиной тех людей, которые занимали театр кукол или органный зал, никому не сказав ни слова. Как отметил Одинцов, представители епархии всем говорили: «вы не беспокойтесь, мы просто не хотим, чтобы там были католики и протестанты». Однако Игорь Одинцов заметил: «это же все равно русские люди, а потом у нас все равны перед законом».

Бурное возмущение в музее вызвало предложение епархии заключить договор, согласно которому музей будет эксплуатировать собор, но руководство музея обязано за 3 месяца согласовывать с Церковью программу деятельности и концертов, проходящих в соборе. Как отметил Одинцов, «а вдруг им не понравится Бах и они скажут, что мы не должны его слушать. Я считаю, что это в том числе уничтожение русской культуры, удар по объектам нашей культуры, которая включает в себя и Баха». Абсурдом и глупостью Одинцов также считает заявления Церкви, что замки должны считаться религиозными объектами. Передача памятников культуры РПЦ МП и то, что при этом государство будет их содержать и реставрировать, по мнению директора музея, противоречит Конституции и тому, что Церковь в России отделена от государства.

В разгар обсуждения вопроса о передаче собора – в мае-июне 2009 года – Игорь Одинцов выступал также решительно, и его позиция во многом оказала влияние на решение областных властей временно закрыть вопрос о передаче собора на острове Канта патриархии. Как подчеркивал Одинцов, «Я считаю, что это провокация против культуры Калининградской области. Русские не сдаются, мы обратимся с соответствующими письмами к руководству государства». По словам директора музея, «меня удивляет и то, что РПЦ хочет владеть собором, но не иметь в собственности могилу Канта, которая является сегодня частью культового сооружения. Им не нужны даже великие, но мертвые мудрецы, требующие постоянной заботы и ухода. Идея передачи собора вредна и для международного имиджа Калининграда: например, Германия, которая вкладывала большие средства в его ремонт как государственного музея, этого не поймет» (Время новостей № 87, 22.05.2009).

Скандал вокруг притязаний епархии РПЦ в Калининграде практически не освещался в общероссийской прессе, и даже мало был замечен в интернет-изданиях. Тогда как в анклаве сложилась по существу уникальная ситуация. Требования епархии передать в собственность РПЦ лютеранские кирхи, а также некоторые замки области, и Кафедральный собор на острове Канта в Калининграде привело к довольно резким и относительно массовым заявлениям общественности с требованиями соблюдать закон и принцип отделения Церкви от государства. Фактически общественность на этом этапе поддержали и некоторые представители местных властей. То поведение, которое для епархии было естественным (по образцу бесцеремонного поведения РПЦ в Центре России), в Калининграде было воспринято как циничный произвол, уничтожение культуры и оскорбление местной интеллигенции. Действия епархии вошли в противоречие не только с нормами этики, но и с культурой веротерпимости к другим конфессиям, которая сложилась в Калининграде.

Противостояние епархии и общественности в Калининграде ярко показало различие между мировоззрением общества и РПЦ, - то, что епархия живет в своем собственном своеобразном мире, где символические государственные интересы значат намного больше, чем все остальное – люди и демократические законы. Однако Православная церковь постепенно приспосабливается и учиться жить и в демократическом обществе, в реальности воплощая на низовом приходском уровне все те миссионерские и социальные задачи, о которых постоянно говорит патриарх Кирилл. В бытность своим митрополитом Калининградским и Смоленским Кирилл также скорее приспосабливался к своеобразной многоконфессиональной и терпимой атмосфере Калининграда. Теперь во время патриаршества Кирилла бывший Кенигсберг, даже обладая огромной властью, вряд ли патриарху-патриоту удастся сделать Кириллградом.

Русское Ревью Кестонского института
http://www.keston.org.uk

albert · Сообщение **albert** » 20-09-2010 15:34:44

Выше - классический пример прозападной либеральной полуправды.
1. На теме получения по новому закону этих объектов католиками и лютеранами автор почему-то не останавливается, как будто этого вопроса нет в природе.
2. Действия РПЦ объявляются "беззаконием", хотя никакому закону они не противоречат.
3. Враньё Одинцова многократно опровергалось. В том числе лично мне довелось в прошлом году вытянуть из "деятеля культуры" (к методам хозяйничанья коего в соборе стоит вагон вопросов) и опубликовать признание, что с проектом договора о СОВМЕСТНОМ использовании собора попы ознакомили его за 2 месяца до того, как он вылез в интернет со своей ложью, что его "хотят выгнать".
4. Откуда вообще ложь о "выводе культурных учреждений из исторических зданий"? Всем этим учреждениям предложены договора, в которых чёрным по белому написано: они остаются в зданиях столько, сколько захотят.
5. С какого перепугу основанные на полуправде антиправославные выпады объявлены "позицией калининградской общественности"? Кто считал количество приверженцев того или иного мнения?

spylook · Сообщение **spylook** » 20-09-2010 19:18:32

Да, в статье чуши по самые уши...
Не читал, но бросилось в глаза:

Oleg писал(а): Помимо этого, с июля 2009 года представители епархии начали компанию по приданию определенного квазицерковного статуса бывшим орденским замкам Восточной Пруссии.

как такое вообще можно придумать?
автор здесь как бы считает Тевтонский орден не религиозной, не церковной организацией...
такую статью и такого "аффтара ф топку "©

пруссак · 20-09-2010 20:40:59

spylook писал(а):Да, в статье чуши по самые уши...
Не читал, но бросилось в глаза:
Oleg писал(а): Помимо этого, с июля 2009 года представители епархии начали компанию по приданию определенного квазицерковного статуса бывшим орденским замкам Восточной Пруссии.
как такое вообще можно придумать?
автор здесь как бы считает Тевтонский орден не религиозной, не церковной организацией...
такую статью и такого "аффтара ф топку "©

церковность ордена была весьма и весьма условной, иначе у него не было бы столь чёткого разграничения собственности с замбийским епископством и рижской епархией
замок георгенбурга, в отличие от однотипного инстербургского, действительно, был епископальным. потому и пришёл быстро в упадок, тогда как инстербургский стал административно-судебным центром на много столетий вперёд

spylook · Сообщение **spylook** » 20-09-2010 23:03:50

пруссак писал(а): церковность ордена была весьма и весьма условной, иначе у него не было бы столь чёткого разграничения собственности с замбийским епископством и рижской епархией

да, уж.. Разве не папа римский благословлял походы?
разве не папа дал ордену право крещения? разве не под папский Престол переходили завоёванные земли?
а Ваши границы собственности случились гораздо позднее, когда с меснтыми всё более-менее устаканилось,
и начались тёрки между своими...

пруссак · 21-09-2010 00:22:59

золотая булла была получена задним числом. первым был договор с мазовцами
разграничение собственности на орденскую и епископальную относится к первым годам владения ордена прусскими землями. потом было ещё одно перераспределение, для консолидации владений, если помните...
что значит "с местными устаканилось"?

впрочем, всё это не совсем по теме данной дискуссии. правовое положение тевтонского ордена - особая тема, и, боюсь, несколько перегруженная мифологией. вот только передёргивания автора обсуждаемой статейки не извиняют и они

albert · Сообщение **albert** » 21-09-2010 07:15:22

при всех внутренних разграничениях орден являлся РЕЛИГИОЗНОЙ организацией - это несомненно

Сообщение **production** » 21-09-2010 08:41:57

albert писал(а):при всех внутренних разграничениях орден являлся РЕЛИГИОЗНОЙ организацией - это несомненно

Ага, до тех пор, пока почти 500 лет назад не была проведена секуляризация.
Но нам почему-то надо двигаться в противоположном направлении - в сторону возвеличивания церкви.
Где только столько верущих набрать собираются?

Сообщение **production** » 21-09-2010 11:44:32

albert писал(а):Зайдите в любой храм: людей там заметно больше, чем на этом форуме...

И это грустно. Народу нужен поводырь и народ находит поводыря в лице церкви. Головой думать сложнее...

albert · Сообщение **albert** » 21-09-2010 12:17:12

production писал(а): Головой думать сложнее...

Ваше мнение, что Россия начала "думать головой" в 1917 году, чрезвычайно ценно. Осталось только сделать из этого мнения выводы.

Андрей · Сообщение **Андрей** » 21-09-2010 12:51:40

Зачем передергивать? Разве production что-то говорил про 1917-й год? Он имел в виду только то, что большинство людей, к сожалению, предпочитают для мозгов готовый продукт,усиленно внедряемый средствами массовой информации не требующий какого-то осмысления. Основная масса людей читает (виноват, просматривает) глянцевые журналы, а не серьезные книги. Религия, вообще-то, предполагает очень серьезную работу ума, но в последнее время активная, если не сказать агрессивная, ее реклама, в том числе и на государственном уровне, а также подача ее в массы в достаточно примитивном изложении привели к тому, что в храм некоторые ходят за компанию, некоторые потому что так принято. Не берусь судить, каков процент истинно верующих из числа прихожан.
А Вы, придравшись к слову, еще и выводы какие-то собрались в отношении его делать. Как в парткоме...

Сообщение **production** » 21-09-2010 13:03:49

Я где-то писал про Россию и 1917 год? Я хоть словом обмовился о том, что одобряю действия против церкви в СССР?

Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов... Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования... По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы. Эти результаты в общем соответствуют статистическому мета-анализу профессора Оксфордского Университета Michael Argyle, проведенному в 1958 году. Он проанализировал семь исследовательских работ по зависимости между отношением к религии и коэффициентом интеллекта среди опрошенных школьников и студентов университетов США. Была выявлена чёткая обратная зависимость: чем выше интеллект, тем ниже религиозность... Данные опросов в России демонстрируют аналогичные результаты. Так, среди петербуржцев с высшим и незаконченным высшим образованием православными себя считают 52 %, среди лиц со средним образованием — 67 %, среди лиц с неполным средним образованием — 88 %.
Источник со ссылками: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B7%D0%BC

Я просто считаю, что человек должен уметь думать головой, и действовать в соответствии со здравым смыслом. Кроме нас самих, никто нам помочь не может. Последний показательный пример - массовые молебны против пожаров вместо того, чтобы взять в руки инструмент и скосить бурьян вокруг домов.

Извините, если задел Ваши религиозные чувства.

albert · Сообщение **albert** » 21-09-2010 13:50:10

production писал(а):

Извините, если задел Ваши религиозные чувства.

Боже упаси, ничуть вы меня не задели. Как говорится, умный поймёт...

Обращение к модераторам:

Заголовок темы вы подкорректировали совершенно справедливо, учитывая, во что превратилось обсуждение. Замечу только, что превращение это произошло исключительно по вине присутствующих на этом форуме "думающих своей головой" либерально-атеистических "борцов за сохранение культурных ценностей", пытающихся компенсировать отсутствие аргументов излияниями в стиле "почему я не люблю церковь". Печальный факт.

Андрей · Сообщение **Андрей** » 21-09-2010 15:59:07

albert писал(а):Я же ему конкретно напомнил дату, когда одно в России сменилось другим, и предложил всем думающим людям сделать выводы: что лучше? Нести ахинею, что у нас религию пропагандируют глянцевые журналы - ваше право

Вы не напомнили, а приписали ему то, чего он не говорил. В отношении меня Вы в очередной раз вырвали фразу из контекста. Я сказал, что большинство склонно просматривать глянцевые журналы, а не читать книги, требующие умственного напряжения. А православная церковь рекламируется у нас не этими журналами, а государством в лице его руководителей. Или трансляция по ЦТ их участия в церковных мероприятиях - это не пропаганда?
Что же касается процента истинно верующих, то такими цифрами не обладает, я думаю, никто. Все приходящие в церковь, скажут, что веруют. Насколько искренне - это вопрос.

albert · Сообщение **albert** » 21-09-2010 17:56:28

serg писал(а):
albert писал(а):...пытающихся компенсировать отсутствие аргументов излияниями в стиле "почему я не люблю церковь".
Напомните, пожалуйста, на какой странице это было.

перечитайте комментарии пользователей uran238, CHERNAYA, Кали

Serg_08 · Сообщение **Serg_08** » 21-09-2010 19:52:39

Сдается мне ,уважаемые камрады, что происходить начинает на нашем форуме , то ,что и на "Ньюкале", и на "Клопсе" - а именно :
В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность интернет-хулиганов вообще.

В целом, подобное поведение подпадает под определение хулиганства (не обязательно в юридическом контексте), являясь одной из его форм. Некоторые люди занимаются троллингом с целью собственного развлечения, получая удовольствие от собственных действий. Бывает, что целью троллинга становятся как раз люди, пытающиеся привлечь внимание к своей персоне или фанатично верующие во что-либо. Тролли, занимающиеся подобным видом троллинга, больше наслаждаются процессом, чем результатом, и никогда не раскрывают собственных данных. Бывает, что одним человеком заводится несколько учётных записей на одном сайте, основная из которых используется по прямому назначению, а вспомогательная — для троллинга. Сами тролли делят троллинг на «толстый» и «тонкий». «Толстый» троллинг всегда виден при первом взгляде, он состоит в вызывающем поведении, прямых оскорблениях и однозначных нарушениях правил. «Тонкий» троллинг намного сложнее распознать, его удачность и степень воздействия зависит от того, насколько хорошо тролль разбирается в людях. «Тонкий» тролль отлично знает все правила, принятые в месте, где он троллит, и действует на их грани, не нарушая напрямую, зачастую вынуждая администрацию на превышение полномочий или на нарушение собственных же правил. Успешно проведённый «тонкий» троллинг может даже не быть обнаружен.

Следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку.
Источник :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BD%D0%B3

Или я не прав ??

Ведь началось с одного и конкретного вопроса, а сейчас скатилось обсуждение в перепалку за каждое выражение..Мдя... А в данном (религиозном ) контексте - это бесконечная история.. Предлагаю данную тему пока или прикрыть ,или как-то успокоиться и прекратить срач..Не надо доказывать albert ничего - бессмысленно.. Посмотрите ,впрочем ,примечание gsm_689...

Андрей · Сообщение **Андрей** » 21-09-2010 19:58:31

albert писал(а):Отлично, поговорим с вами в вашей манере. Будьте добры доказать, что вы сейчас искренни. Я слушаю.

С чего Вы взяли, что я собираюсь спорить с Вами? Принципиально не вступаю в подобные споры, так как они никогда не приведут к общей точке зрения. На многих форумах наблюдал обсуждения мировоззренческих и в частности околорелигиозных тем, но всегда они заканчивались одним и тем же. Вскоре в теме оставалось немного наиболее яростных апологетов с обеих сторон, а разговор превращался в переливание из пустого в порожнее, придирки к словам, навешивание ярлыков и личные нападки. А в данном случае мне просто не понравилось, что человеку приписали то, чего он не говорил, да еще начали грозить выводами. Так что продолжения диалога не будет. Оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем. А насчет доказательства искренности - это вообще смешно. Каким образом? через полиграф меня прогнать? Да и не обязан я Вам ее доказывать. В условиях, когда Вы не шибко честно ведете спор, раскрывать перед Вами душу просто глупо. За сим откланиваюсь. Честь имею.

Сообщение **uran238** » 22-12-2010 17:30:50

Furia писал(а): Рассмотрев обращение Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла и поручением Председателя Правительства Российской Федерации В.В. Путина №СС-П44-1802 от 02.04.2009г. о скорейшей передаче имущества религиозного назначения на территории Калининградской области в собственность Русской Православной Церкви,

Вот только сего загадочного поручения я в сети так и не нашел. По крайней мере в поисковиках только ссылка на него....А вот его самого нету. Даже тут http://premier.gov.ru/ его нету....Весьма занимательно однако.

Ну а комментировать сие действо даже желания нету.

Сообщение **uran238** » 22-12-2010 17:46:39

http://www.newkaliningrad.ru/news/commu ... 84662.html
Из самой новости, если честно, я ничего не понял. Окружной совет дупутатов передал РПЦ, но по словам руководителя отдела по имуществу Калининградской епархии РПЦ Виктора Васильева, собственниками зданий остается муниципалитет, однако окружной Совет принял решение передать здания, имевшие ранее религиозное назначение, в пользование именно РПЦ. "Речь идет о совместном использовании и сотрудничестве, утвержденном дополнительными договорами."

Да и сама РПЦ не просила передавать - так а зачем ей отдали то?....Или теперь все здания до 1945 года будут отдавать РПЦ по умолчанию.....И последнее - здание садика то им зачем?????

Наёмник · 22-12-2010 19:06:33

Хм. Я слышал, что территория замка и кирхи в Фишхаузене разделены на участки и распроданы. Чудны дела твои...А по началу замки передавали историко-художественному музею.А про черепа с костями спросите у uran238, он на них в Озёрске в кирхе насмотрелся. Интересно, а кладбище в Романово (Побеттен) тоже отдадут РПЦ? Там тоже замок был, а кладбище в цитаделе находится. А в Жемчужном современное кладбище на немецком кладбище возле кирхи, когда копали новые могилы, старых хозяев выбрасывали из земли и кости их валялись повсюду. Тоже где-то фотки были, поищу, выложу.

Андрей · Сообщение **Андрей** » 22-12-2010 21:59:22

В Балтийске сейчас новый храм строится на бывшем немецком кладбище. Когда рыли котлован под фундамент, тоже кости вынимали. Как с ними обошлись, не знаю.

Наёмник · 22-12-2010 22:09:51

В Калининграде Кловер и Европа на костях стоят

Наёмник · 23-12-2010 00:00:22

Ну Ярошу вообще памятники археологии не нужны были, он по-своему трактовал закон 73-ФЗ.

Сообщение **uran238** » 23-12-2010 01:30:09

вот уж точно хочется сказать "чудны дела твои, Господи"

CHERNAYA · Сообщение **CHERNAYA** » 23-12-2010 01:47:19

По костям в Озерске смотрим вот тут:
https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f= ... %BA#p34854

Кали · Сообщение **Кали** » 23-12-2010 06:30:32

в Калининграде много чего на костях стоит... улица 9 апреля, на кладбище на Литовском валу какие дома выстроены, да и многое другое, тут речь об отношении к останкам. а не о том, кто и что на кладбище посроил...

хотя, мне понарвилась статья в газете Дворник, где представители РПЦ заявили, что вообще не знают, что им передали, т.к. нет списков переданного имущества.... А после в газете Страна Калининград новая статья о том, что в Лесном дом культуры хотят забрать представители РПЦ, особенно понравилось изречение представителя РПЦ на протест жителей (там от кирхи ничего не осталось, а дом культуры это уже полностью переделанное здание), что если хоть камешек от старой кирхи остался, то все здание переходит в собственность РПЦ (простите, если немного не точно, пишу по памяти:-))

Наёмник · 23-12-2010 15:10:39

Кали писал(а):в Калининграде много чего на костях стоит... улица 9 апреля, на кладбище на Литовском валу какие дома выстроены, да и многое другое, тут речь об отношении к останкам. а не о том, кто и что на кладбище посроил...

хотя, мне понарвилась статья в газете Дворник, где представители РПЦ заявили, что вообще не знают, что им передали, т.к. нет списков переданного имущества.... А после в газете Страна Калининград новая статья о том, что в Лесном дом культуры хотят забрать представители РПЦ, особенно понравилось изречение представителя РПЦ на протест жителей (там от кирхи ничего не осталось, а дом культуры это уже полностью переделанное здание), что если хоть камешек от старой кирхи остался, то все здание переходит в собственность РПЦ (простите, если немного не точно, пишу по памяти:-))

Да это-то понятно, город развивается и со временем наползает на кладбища. Я о другом. В советское время церковь не могла влиять на такие вещи, только совесть. А сейчас-то, кто церкви мешает выразить своё отношение к глумлению над останками? "Кловер" ведь рядышком с храмом строился, ночами самосвалы гробы вывозили куда-то на подсыпку и тишина, мол мы не видели и ничего не знали, ведь д-р Кулаков дал заключение, что там не было ничего, а карты показывали обратное. Чья совесть ничиста? Кулакова? Козлова? При полном молчании тех, кто мог бы выразить своё авторитетное отношение к этому безобразию. А Ленина сняли и не проглядели, что постамент был из надгробий с этого кладбища. При рытье же траншеи под кабель у областного ГАИ попались переотложенные кости и разбитые надгробья с еврейского кладбища, так вон какой скандал был. Теперь с мостом таже ситуёвина будет.

CHERNAYA · Сообщение **CHERNAYA** » 23-12-2010 15:16:14

Наемник писал(а):Да это-то понятно, город развивается и со временем наползает на кладбища. Я о другом. В советское время церковь не могла влиять на такие вещи, только совесть. А сейчас-то, кто церкви мешает выразить своё отношение к глумлению над останками? "Кловер" ведь рядышком с храмом строился, ночами самосвалы гробы вывозили куда-то на подсыпку и тишина, мол мы не видели и ничего не знали, ведь д-р Кулаков дал заключение, что там не было ничего, а карты показывали обратное. Чья совесть ничиста? Кулакова? Козлова? При полном молчании тех, кто мог бы выразить своё авторитетное отношение к этому безобразию. А Ленина сняли и не проглядели, что постамент был из надгробий с этого кладбища. При рытье же траншеи под кабель у областного ГАИ попались переотложенные кости и разбитые надгробья с еврейского кладбища, так вон какой скандал был. Теперь с мостом таже ситуёвина будет.

C мостом в смысле? Тоже все молчать будут или скандал будет?

Наёмник · 23-12-2010 15:21:28

Будут молчать... или не будут. Как фишка ляжет. Но на ребро она точно не встанет.

Кали · Сообщение **Кали** » 23-12-2010 20:43:20

Наемник, а зачем РПЦ вообще это надо, если бы деньги из бюджета платили за это, то тогда попы задницу бы подняли, да слово свое сказали, а так увезли, куда увезли, да не все ли им равно... нет останков нет проблем... им и так все достается по любви, т.е. на халяву. зачем же геморой себе наживать, не дай бог отдадут им все это богатство в виде костей и куда им оно, даже отслужить службу придется бесплатно, а они к такому кидалову не приучены, лучше сделать вид, что ничего не вижу, так спокойнее.... а народ... да что им народ, быдло, годное только для приноса денег...

Наёмник · 24-12-2010 01:56:39

Кали писал(а):Наемник? а зачем РПЦ вообще это надо, если бы деньги из бюджета платили за это, то тогда попы задницу бы подняли, да слово свое сказали, а так увезли, куда увезли, да не все ли им равно... нет останков нет проблем... им и так все достается по любви, т.е. на халяву. зачем же геморой себе наживать, не дай бог отдадут им все это богатство в виде костей и куда им оно, даже отслужить службу придется бесплатно, а они к такому кидалову не приучены, лучше сделать вид, что ничего не вижу, так спокойнее.... а народ... да что им народ, быдло, годное только для приноса денег...

Кали, полностью согласен. Мамоне поклоняются

CHERNAYA · Сообщение **CHERNAYA** » 24-12-2010 14:20:55

У меня вообще сложилось стойкое такое впечатление, что скоро мы будем жить в Кириллграде... РПЦ как крысы, жрут все на своем пути и остановятся только в двух случаях:

Варимант 1 - "Мальчик с флейтой" (этот мультик наверное помнят все), в данном случае это человек из правительства... Теперь все дружно посмеялись и забыли про этот вариант.

Вариант 2: РПЦ "сломает себе зубы" об очередное здание. Тут все просто и сложно одновременно. Исключительно на мой взгляд, проблема в том, что большая часть населения области истории не знает, а правительство ее знать не хочет. РПЦ этим пользуется на всю катушку, любое немецкое здание они могут подогнать сейчас под религиозный объект. Всвязи с чем у меня возник вопрос, РПЦ вообще историческую справку о месте, которое они хотят, получает? И если да, то кто ее выдает? И на каком основании они получают здания чужих конфессий...

Вопросов, думаю, у всех много, но самый главный из них это: "РПЦ возвращяют отнятые земли... КТО И ЧТО У НИХ ТУТ ОТНИМАЛ И КОГДА?! ИМ ТУТ НИЧЕГО НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО, ТАК КАКОГО ... ???".

gsm_689 · Сообщение **gsm_689** » 24-12-2010 23:50:43

CHERNAYA писал(а):РПЦ вообще историческую справку о месте, которое они хотят, получает? И если да, то кто ее выдает?

Советую почитать бложег товарища albert
http://starec-grigoriy.livejournal.com/535635.html

Наёмник · 25-12-2010 00:18:42

CHERNAYA писал(а): Всвязи с чем у меня возник вопрос, РПЦ вообще историческую справку о месте, которое они хотят, получает? И если да, то кто ее выдает? И на каком основании они получают здания чужих конфессий...

Вопросов, думаю, у всех много, но самый главный из них это: "РПЦ возвращяют отнятые земли... КТО И ЧТО У НИХ ТУТ ОТНИМАЛ И КОГДА?! ИМ ТУТ НИЧЕГО НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО, ТАК КАКОГО ... ???".

РПЦ получают исторические справки несомненно и не только их, а ещё и паспорта и охранные обязательства. Их (справки) выдают областной архив, НПЦ, областной музей и кто-то из ЦОПа. Чьё качество лучше не берусь судить, так как не было возможности сравнить. А получают эти здания на основании политики нашего государства. Я не исключаю, что скоро к нашим налогам добавится церковная десятина. А на "ТАК КАКОГО...???", думаю, что на правах победителя.

Кали · Сообщение **Кали** » 25-12-2010 03:47:38

CHERNAYA писал(а):У меня вообще сложилось стойкое такое впечатление, что скоро мы будем жить в Кириллграде... РПЦ как крысы, жрут все на своем пути и остановятся только в двух случаях:

Варимант 1 - "Мальчик с флейтой" (этот мультик наверное помнят все), в данном случае это человек из правительства... Теперь все дружно посмеялись и забыли про этот вариант.

Вариант 2: РПЦ "сломает себе зубы" об очередное здание. Тут все просто и сложно одновременно. Исключительно на мой взгляд, проблема в том, что большая часть населения области истории не знает, а правительство ее знать не хочет. РПЦ этим пользуется на всю катушку, любое немецкое здание они могут подогнать сейчас под религиозный объект. Всвязи с чем у меня возник вопрос, РПЦ вообще историческую справку о месте, которое они хотят, получает? И если да, то кто ее выдает? И на каком основании они получают здания чужих конфессий...

Вопросов, думаю, у всех много, но самый главный из них это: "РПЦ возвращяют отнятые земли... КТО И ЧТО У НИХ ТУТ ОТНИМАЛ И КОГДА?! ИМ ТУТ НИЧЕГО НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО, ТАК КАКОГО ... ???".

приключение Нильса с дикими гусями Вы правильно вспомнили, хотя в образе крыс сейчас выступаем мы, Нильс это церковь, а все мы крысы идем тупо под ее дудочку в реку...

по поводу зданий и земель других конфесий. так было всегда, тот кто победил в борьбе (в нашем случае РПЦ вовремя подсуетилось) тот и прибирает в своим ручонкам все чужое имущество... вспомните историю, неужели нигде и никогда этого не было, другие конфесии никогда не враждовали между собой, ничего друг у друга не отнимали. Грабь награбленное, только сейчас это все делается в помощью нужных людишек, бумажек и тупого молчания, а иногда и одобрения, быдла. Единственное, что радует, что все это имущество никто из РПЦ с собой в могилу не унесет, как бы они не жировали при жизни, а сожрут всех одинаково черви. Представьте, что тот же Кирил, просто удачливый бизнесмен, алигарх и прочее, прочее, прочее. А бизнесмен (президент) безнесмену (РПЦ) всегда окажет любую помощь, а уж нижние (безнесмены) ж-зы всегда расстараются так, что даже сами удивятся своей щедрости, т.б. все это добро им не нужно, иначе давно бы к своим ручонкам все памятники в образе кирх прибрали, да земельку распродали:-)))

у нас в области, действительно, основная часть населения. я имею в виду родившихся и живущих здесь, не только не знают свою историю, но и знать ее не желают. Сейчас другие ценности в почете, а история...., ну бегает кучка людей по кирхам, полуразрушенным усадьбам, исчезнувшим городам и поселкам... так это так от нечего делать, им, заняться дома нечем вот и бензин жгут, да по лесам без толку бегают (я привела мнение определенной части населения).
а приезжим все вообще по барабану, история, культура, они приехали за сытой жизнью и деньгами, иное им не интересно.

CHERNAYA · Сообщение **CHERNAYA** » 25-12-2010 11:25:18

Кали, думаю, что самы показательный пример мы видели в Куйбышевском... И к выводу мы тогда одинаковому пришли...

Вот только в Знаменск к батюшке так и не зашли...Надо наверное исправить это упущение...

Кали · Сообщение **Кали** » 25-12-2010 12:00:55

наш договор в силе, договаривайтесь о встрече и поехали

Oleg · Сообщение **Oleg** » 25-12-2010 22:05:48

В Москве 19 декабря прошёл митинг против принятия закона о передаче имущества религиозного назначения религиозным организациям в рамках всероссийской акции. Это видеорепортаж по ссылке на Красное ТВ. Был на этом митинге несмотря на очень морозную и ветренную погоду, на митинге была затронута и калининградская тема. Интересные аргументированные выступления, доказывающие то, что культура и РПЦ- это не одно и то же, а противоположности, о том, что РПЦ не заботится о сохранении объектов культурного наследия даже российского происхождения. Что говорить о наследии Восточной Пруссии? Принятие пресловутых законов Калининградской думой имеет возможно коррупционный характер.

http://www.krasnoetv.ru/node/7798

Кали · Сообщение **Кали** » 26-12-2010 03:45:00

А что этот митинг изменил или изменит.... Ворон ворону глаз не выклюет....

Если бы этот митинг менял или как-то повлиял на данный закон, то, я думаю, что многие с нашего форума и их знакомые поставили бы свои подписи против передачи зданий и сооружений, а также земли, которые когда-то принадлежали религиозным общинам Восточной Пруссии РПЦ.

Serg_08 · Сообщение **Serg_08** » 26-12-2010 15:22:11

Многоуважаемые Кали и Черная..Учитывайте, плиз , я тоже хотел бы куда-нить поехать..Да и с Вами пообщаться...А с батюшкой из Знаменска - ни о чем..Ворюга, жлоб - каких поискать..Когда еще в Знаменске работал - видел эту личность - редкая ..............Да и вообще - ежели есть желание - скину мыло батюшки - настоятеля )или как там) церковки, которая должна быть построена на месте "Баррикад"..Я с ним ругаюсь уже недели три..Вообще интересно с этой братией общаться - зомби, причем прекрасно обученные..Это война, однако...и еще - вот фраза - при отсутствии аргументов и умных мыслей можно говорить что угодно=только седня -вчера на "Клопсе" и "Ньюкале" повторялась как минимум трем персонажами, причем с новыми, ранее не встречавшиися никами..
Отсюда очевидно следуюшее: при РПЦвслед за созданием отдела по управлению новохапнутым имуществом появился отдел по вбросу инфы в Сети и прчих СМИ..Действия сих троллей (Аbert,skoro, и прочих)
Еще раз повторюсь - это информационная война..а далее будет пересмотр имущественных и прочих отношений...Церкви в традиционном смысле сегодня не существует..Попам и прочим служителям типа культа наплевать на чувства и страдания верующих (и их жаль), а на всех остальных граждан - тем более.. Правительство страны путем откупа значительной части собственности пытается перевести стрелки на Церковь..А вообще люди придумывают богов, когда перестают верить в себя..Мне очень грустно и страшно за страну, но по-видимомуу, этот процсс распада уже не остановить, и скоро мы будем жить в совсем другом государстве.

Сообщение **uran238** » 27-12-2010 00:10:07

Furia писал(а): А, не будут, - проклясть и предать анафеме. Что будет, если церковников прилюдно предать анафеме?

Как уже говорили "ворон ворону глаз не выклюет". Получается церковь сама себя анафеме будет придавать?) Сумневаюсь я ))...