Подвалы Кафедрального собора на Острове

[MT]

Я как-то с друзьями ходил в музей в Кафедральном соборе и разговорился с экскурсоводом, спросил ее об исследованиях подвалов Кафедрального собора. На что она мне ответила что в советское время какие-то раскопки там были все что нашли увезли и больше ни кто туда не спускался. Мне интересно никто этим не интересовался.

[uran238]

Слухи о ходе из Кафедралик с замок есть. Но специально эту тему на форуме не поднимали.

[MT]

Я тоже думаю что он есть- это логично. А вот про подвалы собора я слышал, что в них хоронили магистров ордена. Если все это реставрировать неплохая экспозиция получилась бы

[uran238]

НУ хоронить магистров орденов в церквях - это традиция стандартная. И не только магистров, а и других знатных людей. В Европе в церквях вообще все полы - это сплошные могильные плиты .

А по поводу хода..... Сомнения терзают.....Уж очень как то нереально.

[Влад]

Как-то я спросил о подземельях под собором директора "кафедралки" Игоря Одинцова. Вот что он сказал:
- Во время восстановления собора мы изучили и фундамент, и прилегающую территорию. Никаких подземных сооружений не обнаружили.

[uran238]

Это то же как то из обюласти фантастики - теперь в другую сторону. А подвалов никаких не было - то же что то не верится. В СССР то же как известно секса не было, однако презервативы продавалсиь и дети то де рождались.

Подвалы какие нибудь были, вот только вряд ли большие. А по поводу хода - еще раз говорю, не понятно - вроде подтверждающие факты есть, но целесообразнотсь данного хода непонятна.

[uran238]

Опять же геология.

[Влад]

Кто сказал, что подвалов нет? Нет ПОДЗЕМНЫХ СООРУЖЕНИЙ. А подвалы к таким сооружениям не относятся.

[uran238]

Ну это вопрос уже по поводу того, чтоб определится с определениями. Подвал находится ниже урвоня земли - в приницпе да. Может иметь равезтвленную структуру - да. ПОдземное сооружение - ну с натяжкой да. Просто еще раз - что считать подземным сооружениме

[Влад]

Подвал - он и есть подвал. Помещение в здании, расположенное ниже уровня земли. На подземное сооружение не тянет даже с натяжкой.

[production]

Подвалы были по-любому. Кости прусских королей в перемешку с обвалившейся крышей и проломленными надподвальными перекрытиями после бомбёжек 1944-1945 гг. имели место быть.
При реставрации собора делали всякие исследования - ходов вроде нет. Это же остров посреди реки, там чуть копни - плывун пойдёт.

Интересно другое. Остров ведь был очень плотно застроен, людей жило много. Ливнёвки и канализация должны же быть? Ну ладно, ливнёвки можно в реку вывести, но дерьмо... То есть должна быть как минимум система перекачки/слива канализационных стоков, а для этого нужен либо подземный резервуар, либо врезка в существующую систему, связывающую южную часть Кёнига с северной.

[MT]

Да, а вот интересно подвалы всех жилых зданий на острове сравняли с землей или часть осталась целой.

[uran238]

По поводу сказанного Олегом. Как всегда лаконично и в точку.

По поводу следующего поста - так называемые конструктивные особенности парка в виде перепаод - это как я понял бывшие фундаменты. Так как когджа недавно прокладывали газовую трубу там фундаменты сразу через 30 см шли. Причем со слуховыми окнами и прочим

[otto]

по моим скромным данным (уверенность99%) по собором действительно существуют подвальные помещения с высотой потолка около 160см! Были доступны для посещеня вплоть до начала активной реставрации здания, в этих подвалах до середины 80-х находились с времен войны какието слесарно-токарные станки и остатки сопутствующего инструмента...

[uran238]

Все то ты Дэн знаешь

[Unregistred]

моему бате, когда он был подростком отец его друга- один из первых переселенцев рассказывал, что когда они были парнями (т.е. 60годы)
они залазили с факелами в колодцы в районе улицы Куйбышева, точно названия улицы непомню,и выходили возле нижнего пруда
колодцы эти я видел но они завалены и наверное замурованы или обвалены там осбняки строят

[production]

Система ливневой канализации проложена под всем городом. Вывод у ливнёвки обычно организован либо в озёра, либо прямо в Преголю (в отличии, скажем, от городского коллектора, который выведен за город, проходит вдоль Балтиского шоссе и впадает в бухту Приморскую ) .

[Unregistred]

это наверно и есть ливневка, но люки там были большие и не пхожи на обычные хотя я эт помню плохо

[production]

В любом случае было бы интересно взглянуть на эти колодцы.

[uran238]

Олег - колодцы понятие растяжимое........

[Nudnyi]

Случайно заглянул на эту страничку...
Сейчас проживаю в Алма-Ате но в 1990 был в Вашем городе.
в Кафедральный собор заходил с товарищем, много лазили по руинам (не знаю как сейчас, но тогда это были просто остовы стен,с винтовыми лестницами в их толще, проход в собор закрывала ржавая решетка через которую мы туда и попали, охраны небыло) Что касается могильных плит помоему магистров (или что-то в этом роде прошло много времени - не вспомню) точно были - мы ногами раскидали слой обломков на полу - плит с четкими надписями и рисунками было много...
Входы в подвальные этажи видели - частично засыпанные битым кирпичом, частично грунтом. Фонарей с собой небыло (ни за этим пришли, а на могилу Канта взглянуть) поэтому не полезли. Если кому-то интересно - могу набросать от руки схемку где, что видели тогда (может не очень точную, но отмечу то что помню 100%)

[uran238]

Схемы никогда не повердят. Пиши

[Valentin]

Я лазил по Кафедральному собору в начале 70-х, помню точно что в районе могилы Канта, с внутренней стороны собора был не то подвал, не то ход, но он был сильно засыпан битым кирпичём.

[Сидор Матрасов]

Н.М. Карамзин. "Письма русского путешественника" 1789 г.

"...Здешняя кафедральная церковь огромна... <> ...Француз, наемный лакей, провожавший меня уверял, что оттуда есть подземный ход за город, в старую церковь, до которой около двух миль, и показывал мне маленькую дверь с лестницей, которая ведет под землю. Правда это или нет, не знаю: но знаю то, что в средние века на всякий случай прокапывали такие ходы, чтобы сохранить богатство и жизнь от руки сильного..."

А теперь, переведя тогдашние мили в метры, подсчитайте, в какую церковь вел ход?... Задача на 5 минут, не более...

[gsm_689]

А теперь, переведя тогдашние мили в метры, подсчитайте, в какую церковь вел ход?... Задача на 5 минут, не более...

Это смотря какие мили они имели ввиду.
Как подсказывает гугль: миля русская и прусская примерно равны 7,5км. Не крутовато подземка 15км?

[logo]

такое фото попалось..

[serg]

Н.М. Карамзин. "Письма русского путешественника" 1789 г.

"...Француз... подземный ход за город, в старую церковь, до которой около двух миль..."

Французская сухопутная миля = 4448 метров
От Кафедрального собора до Юдитенской кирхи по прямой: 5,7 км, по кривой: 6 км - это около двух Французских сухопутных миль!

[Wollmar]

Суровый проход, учитывая предполагаемое время постройки

[gsm_689]

Французская сухопутная миля 4448 метров х 2 = 8896 метров

6 км - это около двух Французских сухопутных миль!

Не ожидал от тебя, Сергей

[serg]

Французская сухопутная миля 4448 метров х 2 = 8896 метров

6 км - это около двух Французских сухопутных миль!

Не ожидал от тебя, Сергей

Василий! Должен Вас огорчить - это вы пропустили поле допуска для длины - "около двух миль", то есть это больше 1 (одной) мили и меньше 3 (трех) миль!
В метрах будет так: от 4449 метров до 13343 метров.

[gsm_689]

то есть это больше 1 (одной) мили и меньше 3 (трех) миль!

Француз-лакей рассказал?

[uran238]

Суровые форумские инженерА

[serg]

ИМХО, подземный ход до старой церкви и старый канализационный коллектор - это одно и то же.

[Сидор Матрасов]

Не думаю, что описанный Карамзиным подземный ход был коллектором... ступени, дверца... да и время не для таких построек...

Лан... вот что у меня получилось: мили бывают разные, сам Карамзин предпочел бы русские, ну или морские, хотя как мне известно, "сухопутные крысы" тогда редко использовали морскую милю...
Итак... миля может быть:
Немецкой (потому что в Пруссии)
Русской (сомнительно, ведь Карамзин переводил слова француза)
Французской (потому что лакей-француз)
Польской (потому что польское влияние в т.ч. и единицами измерения на Пруссию всегда было велико)

Польская и Французская мили приблизительно равны, немецкая и русская - тоже... У нас есть два диапазона расстояний: 1. Ок. 8800 м 2. Ок. 15 км.

Под первый диапазон с натяжкой подходят две кирхи: 1. Юдиттен - расст. по прямой 5,7 км 2. Кведнау (ныне разрушенная) расст. по прямой ок. 6,4 км.

Под второй диапазон попадают кирхи Арнау - расстояние ок. 10,5 км по прямой и Берхерсдорф - расст. по прямой 12,8 км.

Причем для Кведнау по дорогам того времени ехать примерна 7,8 км. - это самый близкий результат по первому диапазону.

Изначально хочется отмести Нойхаузен - упомянуто, что "церковь за городом"... не "в другом городе", как было бы про Нойхаузен, да и про Арнау наверное тоже, как сей поселок был хорошо известен путешественникам как перевалочный пункт на пути в Россию. Более того, 15 км по тем временам не "за городом" а уже достаточно далеко от города... Так что мой вывод - Кведнау. Но версию с Юдиттен тоже отбрасывать нельзя. Кстати, в Кведнау в свое время была крепость ордена... Т.с. северный форпост Кенигсберга.

[gsm_689]

ИМХО, подземный ход до старой церкви и старый канализационный коллектор - это одно и то же.

Только коллектор был построен к концу 19века. Но ведь могли использовать кусок старой трассы.
Коллектор проходит подозрительно рядом с Юдиттен-кирхой
Бежать на запад гораздо логичнее, хотя не всегда

[serg]

Не думаю, что описанный Карамзиным подземный ход был коллектором... ступени, дверца... да и время не для таких построек...

Василий немного опередил!
ИМХО, подземный ход стал коллектором, то есть его приспособили под коллектор при расширении города. Тем более, что коллектор проходит поблизости от Юдиттенской кирхи.

[Сидор Матрасов]

Если так разобраться. то сложным был только первый участок тоннеля - под рекой на "большую землю"... Дальше, что 1, что 10 километров... Просто дольше копать, но принципиально более совершенных технологий не требовалось. Кроме того, ход мог быть построен и открытым способом... А если вспомнить каналы, построенный тевтонцами, то это пустяк, а не работа...
Другое дело, что 15-км ход в те времена был никому не нужен... Ходу в Замок практическое применение найти можно... Ходу к реке - тоже... А в Юдиттен, Кведнау или в Берхерсдорф.... не вижу смысла для таких затрат...
Хотя фиг их знает этих магистров да епископов... многие маниакально боялись заговоров, внутренних и внешних врагов...

[freejoker]

Все гипотезы были достойны внимания, но неужели ныне не представляется возможным взглянуть одним глазком на эти самые пресловутые "Подвалы Кафедрального собора на Острове"? Это всё таки не здание ФСБ. Вполне возможно остались замуровки если они конечно были, эти тоннели.

[uran238]

Пришла мысль, что для самого собора и его нынешних владельцев "выгоднее" поддерживать мих о подвалах и тайных ходах, чем пустить кого либо и доказать, что ходов нет.

Сразу предупрежду вопросы, почему я решил что хода нет - отвечаю - логика диктует именно такое решение.

[Kloss]

При реконструкции помещения ниже цоколя были тупо залиты бетоном...

[Наёмник]

При реконструкции помещения ниже цоколя были тупо залиты бетоном...

Это предположение или утверждение?

[Kloss]

Это факт.С 94 по 99 года друзья там работали,а винтовая лестница в левом крыле была и вела ниже уровня земли.

[Konig]

Да, в конце 80-х винтовая лестница уходила ниже уровня земли. Сейчас там просто "подлестничный угол".

[freejoker]

Возможно вопрос покажется немного прозаичным, но всё же. Неужели подобные сооружения, такие как тоннели между значимыми для Германии строениями не были задокументированными? Если да, то почему их до сих пор не придали огласке? Если бы подвал крестьянского дома - это бы оправдывало отсутствие информации, но это всё таки центр Кёниксберга.

[MEDVEDEFF]

Ну на счет подземных ходов из собора, я думаю это маловероятно,особенно таких длинных.А вот подвалы и какие-нибудь технические помещения конечно были.Вполне вероятно, там могут быть захоронения магистров,епископов и других достойных людей.По-сему, винтовая лестница уходящая вниз может и вести в подвалы.Есть у меня еще одна мысль по поводу этой лестницы.Многие знают,что грунт под собором не очен твердый и стабильный,и по-сему собор за многие века погрузился в землю примерно на метр,а может и больше.Уровень пола, соответственно, тоже мог измениться и часть лестницы оказалась засыпаной и в последствии забетонированной.

[Rich]

Еще стоит учесть тот фактор, что собор стоит на лиственничных сваях. Поэтому мне какие-либо ходы с территории собора кажутся маловероятными. Хотя кто его знает.

[serg]

Полагаю, все понимают, что, вероятнее всего, подземный ход вел сначало в сторону Королевского замка, а уже потом в сторону Юдиттенской кирхи. ИМХО, основываясь на этой информации Сергей Трифонов и раскручивает версию захоронения ценностей в подземном ходе под Преголей.

[freejoker]

Полагаю, все понимают, что, вероятнее всего, подземный ход вел сначало в сторону Королевского замка, а уже потом в сторону Юдиттенской кирхи. ИМХО, основываясь на этой информации Сергей Трифонов и раскручивает версию захоронения ценностей в подземном ходе под Преголей.

В принципе во всей этой истории достаточно обрывков для того, что бы так и хотелось связать их во едино. И эта выдержка из http://www.kp.ru/daily/24508.4/659168/ так и приходит сразу на ум.
.........."Между тем, апологеты «подземного Кенигсберга» в последние годы получили в руки очень, по их мнению, серьезный козырь. Произошло это после того как при раскопках Кенигсбергского замка археологи обнаружили древний подземный ход. Точнее будет сказать, вновь открыли его, ведь о существовании галереи, тянущейся куда-то на юг, знали и раньше, но потом основательно подзабыли, засыпав грунтом при сносе «гнезда прусского милитаризма» в 60-е годы прошлого века.

- Действительно, это едва ли не единственный известный нам средневековый подземный ход города, - подтверждает Бахтин. – Не факт, впрочем, что он и в самом деле ведет под рекой на остров Кнайпхов (Канта), в подвал Кафедрального собора. Скорее, он служил для скрытого выхода к Прегелю во время осады. В замке имелся колодец, но на всякий случай могли иметь и запасной вариант обеспечения гарнизона водой. Такие сооружения были вообще распространены в те времена. "..........

[MEDVEDEFF]

Вот версия о скрытом ходе из замка к реке, на случай осады,более правдопадобна,чем ход из замка до собора.Да и практического смысла в его строительстве я не вижу.Может я ошибаюсь,но стратегического и военного значения собор не имел,а только культурное.Поетому и бегать во время войны от храма к замку надобности нет.

[freejoker]

Вот версия о скрытом ходе из замка к реке, на случай осады,более правдопадобна,чем ход из замка до собора.Да и практического смысла в его строительстве я не вижу.Может я ошибаюсь,но стратегического и военного значения собор не имел,а только культурное.Поетому и бегать во время войны от храма к замку надобности нет.

Кафедральный собор, как вы заметили, носил только культурное значение и, соответственно, не был боевой единицей, так что уходить в замок на случай осады смысл, как мне кажется, был.