Страница 3 из 5

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 23-03-2014 19:28:37
zehlau
Valentin писал(а):Там просто очень сложно отыскать фундамент, это же надо проводить целые раскопки, а рядом мемориал Космодемьянскому.

Судя по имеющимся изображениям кафе Zukowski, он было построено в дешевом варианте, почти без цоколя.
Думаю, что фундаменты были кирпичные. Их скорей всего выковыряли на стройматериал, но полузасыпанные остатки траншей в таких случаях всегда остаются. Поэтому раскопки на месте дома вряд ли потребуются. Только определиться с его контуром и рассчитать от угла местоположение колонны

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 23-03-2014 19:46:57
Valentin
zehlau писал(а):Только определиться с его контуром и рассчитать от угла местоположение колонны

Да понимаете нет там никаких контуров, всё уж много раз рыто-перерыто и сейчас представляет сабой слабо пересечённую местность с отдельными раскопами. просматривается фундамент только здесь о чём я раньше говорил.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 23-03-2014 20:08:16
gsm_689
zehlau писал(а):Хочу поэтому спросить: фундамент кафе Zukowski к северо-востоку от дуба не являлся сегодня предметом поиска?
ходили, только там дестрой как и на противоположной стороне. Обломки кирпичей, железная рванина, осколки посуды и прочая

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 24-03-2014 23:10:09
zehlau
Полагаю, что протокол комиссии по памятникам общества по изучению древностей "Пруссия" от 1 февраля 1898 года снимает вопрос о материале колонны.

Выделялось 340 марок на восстановление колонны уже не из дерева (на что Provinzialkonservator Adolf Boetticher больше чем за год до этого запрашивал 80 марок), а из искусственного камня.
2014-03-24_190657.jpg

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 25-03-2014 13:44:59
KKs
Тогда вопрос - похож ли остаток предполагаемой стелы на искусственный камень :?: :?

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 25-03-2014 14:17:47
zehlau
Суда по фотографиям это на 100 процентов тёсанный валун

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 25-03-2014 14:21:18
KKs
zehlau писал(а):Судя по фотографиям это на 100 процентов тёсанный валун

Вот и я так думаю...Возможно верхняя более тонкая часть было сделана из отдельных блоков искусственного камня :? ... как вариант

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 27-03-2014 00:21:16
skalv
Хотелось бы на основании всего вышесказанного уточнить расположение домов, которые имеются на фотографиях

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 27-03-2014 00:26:47
skalv
Единственный вопрос, почему на картах не обозначено здание под номером 7?
Возможно, позже его снесли, но его нет и на карте 1906 года.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 27-03-2014 00:41:57
skalv
И ещё, в книге Оскара Шлихта "Das Westliche Samland" есть план, на котором отмечено нахождение стеллы, правда совсем в другом месте ...

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 27-03-2014 00:47:41
zehlau
Хорошее описание.

Еще одна фотография, которая сделана в новой пристройке к таверне, названной "зимним садом", была уже размещена в ветке Metgethen
Фирбрюдеркруг1.jpg
Фирбрюдеркруг1.jpg (27.43 КБ) Просмотров: 17986

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 27-03-2014 01:36:48
zehlau
skalv писал(а):И ещё, в книге Оскара Шлихта "Das Westliche Samland" есть план, на котором отмечено нахождение стеллы, правда совсем в другом месте ...


На размещённых в начале ветки гравюрах начала 18-го века памятник вообще изображен посреди дороги.
Упоминание такого расположения есть в книге "Die Volkssagen Ostpreussens, Littauens und Westpreussens" (von Tettau, 1837 г). Автор книги мог, конечно, довериться художникам :)
С другой стороны, сага сама по себе должна иметь достойный возраст
2014-03-27_022314.jpg


Есть и такой рисунок, где схватка изображена у стен замка:
2014-03-22_223639.jpg


А сам памятник, скорей всего, менял место нахождения за столь долгое время.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 27-03-2014 14:49:04
skalv
Последняя картинка с дракой уже встречалась на ветке про замок Коноведит

http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=1 ... 769#p49369

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 28-03-2014 09:07:47
kldvgn
skalv писал(а):Хотелось бы на основании всего вышесказанного уточнить расположение домов, которые имеются на фотографиях
Обычно табличка на уровне глаз... А что стела составная - и так видно на фото....Да, действительно основание красный гранит...

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 28-03-2014 21:45:36
skalv
Из книги Оскара Шлихта "Das Westliche Samland".
Переводил сам, поэтому возможны некоторые незначительные неточности.

Легенда:

В 1285 году в находящемся неподалёку от залива замке Коноведит жил один немецкий поселенец Мартин Голин, называемый в народе «Неустрашимый рыцарь». Поначалу он даже не был монахом ордена, но за свои услуги, оказываемые ордену, он был принят туда как полубрат (Halbbruder ), также он получил замок Коноведит в собственность. В частности, он отличился в боях при завоевании Судавии. Итак, в 1286 году Орден послал его вместе с четырьмя наиболее преданными ему полубратьями или витингами (Withingen) на помощь к судаву Палусе (Palusa), который, как считал орден, подвергался притеснениям со стороны своих соотечественников.
Имена четырёх витингов или Struter (?), как назывались такие добровольные вспомогательные войска ордена, были: Малахиан Конрад Дивель (Malachian Conrad Dyvel) – прусс из области Меденау, где семья Тойфель (Teuffel ) позже долго процветала, затем Клаус Штобемаль (Claus Stobemal), Малахиан Кобеленц (Malachian Kobelentz) и Бальтазар Рёдер (Balthasar Röder). В этом военном походе им удалось взять в плен группу судавов вместе с их жёнами, освободив земли северо-западной части Замланда, которые впоследствии были заселены орденом, а до этого назывались Судавьим углом (Sudauer Winkel).
Верно держась вместе пятеро товарищей ордена оказывали ему различные ценные услуги, пока в 1295 году, во время последнего восстания судавов, их снова не послали туда. Возвращаясь домой с пленниками пятеро храбрецов на том самом месте, где теперь стоит колонна, стояли лагерем и вкушали принесённую из находящегося неподалёку замка Голина (Коноведит) трапезу, когда на них напало до 170-ти судавов, которые тайком их преследовали. Только Мартину Голину удалось спастись, четыре его друга были убиты. Благодаря отряду, быстро стянутому Голином, судавов удалось настигнуть, и многие из них были взяты в плен. Вернувшись домой, Голин похоронил своих товарищей по оружию и обозначил это место чёрным крестом. От этого места погребения пустошь (Kaporner Heide), должно быть, и получила своё название, так как, согласно Преториусу (Praetorius), старопрусское „Kapurnei“ означает возвышающийся могильный холм (или курган).
Ненависть Голина к судавам объяснялась тем, что они когда-то убили его сестру. И Голину суждено было постигнуть ту же самую учесть. При очередном походе против судавов с 17-ю своими товарищами на него напали во сне и после непродолжительной схватки убили.
По существу это описание опирается на хроники старого орденского летописца Петера фон Дусбурга, поэтому именно оно наиболее приближено к правде, нежели остальные описания причины возникновения Колонны Четырёх Братьев.

О колонне:

Вместо чёрного креста, установленного Голином, по приказу ландмейстера Майнхарда фон Кверфурта (Meinhard von Querfurt) установили колонну с четырьмя ответвлениями, которые несли изображения убитых. В середине колонны располагалась деревянная миска в знак того, что братья были убиты во время трапезы.
С какого времени колонна так называется доподлинно неизвестно, однако понятно, что счёт идёт на столетия. В источнике 1673 года сообщается, что на перекрёстке стоит столб, у которого наверху по кругу четыре ответвления длиной в два локтя, на концах которых размещены по одной голове, покрытые шлемами. Проходящие мимо путешественники вырезали на колонне разные буквы и слова, среди которых было и обозначение года 1620. Позже колонна полностью была изрезана ими.
Пожалуй, более 500 лет колонна снова и снова поддерживалась в её первоначальном состоянии, лишь вместо деревянной миски, в которой постоянно скапливалась вода, позже установили деревянный наконечник. Ремонты и обновления колонны всегда сопровождались различными церемониями. Так, например, плотники должны были приветствовать колонну до начала работы. В ранние века обслуживание колонны проводилось учреждениями Фишхаузена и Шаакена, позже каммерамтом Капорн и местным лесничеством (Jägerei des Waldes). Около 1800 года колонна описывается как сильно пострадавшая от различных атмосферных явлений. Так как она состояла из мягкой древесины, то её не спасала даже часто обновляемая серая краска.
В середине 19-го века старая колонна была заменена новой, также сделанной из дерева, но уже без ответвлений. В верхней части новой колонны была установлена капитель из цинка, украшенная четырьмя мужскими изображениями. Свой современный вид колонна получила в 1898 году. Сделанная из БЕТОНА, она несёт на себе цинковую капитель, находившуюся на старой колонне. На размещённой на ней табличке можно прочитать легенду о четырёх братьях по оружию. Возведение колонны осуществляло Провинциальное управление, которое также приняло на себя заботу об этом , освящённом веками, памятнике.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 28-03-2014 22:19:02
skalv
Фотография "колонна с девочкой" была сделана Адольфом Бёттихером в 1890 году, поэтому на ней точно изображена ещё деревянная колонна. Но так как цинковая капитель на бетонную колонну была переставлена со старой деревянной, то размеры их должны быть схожими.

Гранитный осколок, найденный при раскопках мог быть чем-то вот этим, например

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 29-03-2014 19:10:14
zehlau
Сегодня удалось побывать на месте.
Укрепился во мнении, что колонна находилась рядом с дубом.
2014-03-29_192447.jpg

2014-03-29_192400.jpg

В пользу этого говорит наличие холма из грунта и обломков кирпича на месте кафе Zukowski, поросшего густой относительно молодой лесной порослью.
2014-03-29_193100.jpg

2014-03-29_201240.jpg

Даже замок дверной ещё лежит.
2014-03-29_193208.jpg

Также очень хорошо распознаваемы развалины других зданий, которые видны на старых фотографиях с северной стороны дороги.

Чего нельзя сказать о южной стороне, там контуры знакомых по фотографиям придорожных зданий не видны. Только неких строений, находящиеся относительно далеко от дороги.

На южной стороне, правда, другой предмет обнаружился: один из камней, что был на автомобильной стоянке. Выглядит так, что он несколько смещён по сравнению с тем, о чём нам свидетельствует старая фотография.
2014-03-29_193548.jpg

2014-03-29_200344.jpg

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 29-03-2014 20:19:05
kldvgn
Некоторые фото... Заодно и Лесной дом, как выглядит сейчас...

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 30-03-2014 09:34:42
Valentin
zehlau писал(а): На южной стороне, правда, другой предмет обнаружился: один из камней, что был на автомобильной стоянке. Выглядит так, что он несколько смещён по сравнению с тем, о чём нам свидетельствует старая фотография.

Да дорога в то время проходила несколько по другому. Придорожный камень по-видимому именно тот самый.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 30-03-2014 16:30:21
zehlau
Еще пара фотографий из книги Willi Freimann-а для уточнения деталей не помешают, даже несмотря на неважное качество
2014-03-30_171000.jpg

2014-03-30_171027.jpg

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 30-03-2014 17:06:39
zehlau
skalv писал(а):Гранитный осколок, найденный при раскопках мог быть чем-то вот этим, например


Сопоставление двух фотографий показывает, что правый дальний столбик от мощной и красивой старой изгороди на поздней фотографии остался тем же самым, на котором хорошо видны квадратные гнёзда для горизонтальных брусков.
Остальные три столба были заменены по самому дешевому варианту (с набитыми тоненькими реечками), видимо при установке новой колонны.
2014-03-30_175557.jpg

Открытку с новой колонной Wikipedia датирует 1900 годом. Это не противоречит протоколу комиссии по памятникам общества по изучению древностей "Пруссия" от 31 января 1899 года, констатирующему что памятник уже обновлён.
2014-03-30_183551.jpg

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 30-03-2014 17:14:59
kldvgn
М-да! Видно придется всем заинтересованным собраться там вместе\. на час-полтора и все попытаться решить там, на месте...

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 30-03-2014 19:39:28
zehlau
Пока можно попробовать определить размеры колонны. Для этого есть только упоминания в сагах и не всегда удачные для сравнения фотографии.
2014-03-30_195455.jpg

Прусский Fuß равен 0,313853 м. То есть высота деревянной колонны представляется в сагах в районе 7,5 метров.

Можно ли таким данным верить? Не знаю.
Однако, вот этот "фотошоп" может укрепить такое мнение :) Ведь окна и край крыши подходят один в один!
2014-03-30_202127.jpg


Но всё дело в расстоянии от фотографа до объекта и в фокусном расстоянии объектива. И если сравнивать с черепицей, лежащей слева на крыше погреба, то
человек, видимо, должен быть не таким маленьким, а несколько крупней :)
Хотя за толстым стволом липы виден столик (он также присутствует на фотографии с деревянной колонной). Удобная высота столешницы составляет где-то около 70-80 см. Сделав замеры линейкой на этой фотографии и рассчитав пропорцию, получим высоту 6 - 6,5 метров. И диаметр основания колонны должен тогда быть сантиметров, видимо, не менее 60-ти
Но вот проделав похожие расчёты для деревянной колонны, где фотография гораздо лучшего качества, можно выйти на высоту колонны лишь в районе 5 метров.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 30-03-2014 20:48:22
Valentin
Исходя из Вашего "фотошопа", если принять рост человека где-то 1.7м - получатся теже 5 метров + 50-60см на капитель.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 30-03-2014 20:56:46
zehlau
Да, пока всё очень относительно с размерами колонны.
Может быть со временем найдется больше текстовых и фотографических источников.

Пока, видимо, самая подходящая фотография - вот эта. Колонна "тянет" на 5,5 метров
2014-03-30_221233.jpg

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 02-04-2014 13:48:50
zehlau
По воспоминаниям людей, которые прежде жили в этой местности, место расположения колонны установлено верно: на северной стороне дороги, у кафе Zukowski, в 4-х метрах от дороги.
http://www.tecmagic-design.de/hanemann/ ... ten/46.pdf
2014-04-02_142808.jpg

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 03-04-2014 11:32:39
michael21
Молодцы ребята! Респект Вам! А что если восстановить эту стелу, хотя бы и в варианте из дерева? Всё таки это место почиталось в течении нескольких столетий. А пока временно можно было бы отметить его табличкой с орденским гербом на том самом дубе.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 03-04-2014 11:45:20
Valentin
michael21 писал(а):Молодцы ребята! Респект Вам! А что если восстановить эту стелу, хотя бы и в варианте из дерева? Всё таки это место почиталось в течении нескольких столетий. А пока временно можно было бы отметить его табличкой с орденским гербом на том самом дубе.

Идея хорошая, но могут не понять - рядом всё же памятный знак А. Космодемьянскому.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 03-04-2014 12:31:15
Baerstrom
Valentin писал(а):
michael21 писал(а):Молодцы ребята! Респект Вам! А что если восстановить эту стелу, хотя бы и в варианте из дерева? Всё таки это место почиталось в течении нескольких столетий. А пока временно можно было бы отметить его табличкой с орденским гербом на том самом дубе.

Идея хорошая, но могут не понять - рядом всё же памятный знак А. Космодемьянскому.

Это верно.

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

СообщениеДобавлено: 03-04-2014 12:38:14
skalv
М-м-да, в свете обострившихся патриотических настроений в госдуме немецкий герб рядом с памятником советскому герою могут ещё и под статью подогнать. А вообще, идея отличная. Может вместо герба просто табличку с легендой, можно табличку в виде щита.