Кёниг-форум

Furia писал(а):
Например, тому же Хайтманну кроме крайсхауса и кранкенхауса в Гердауене приписывают крайсхаус в Браунсберге и кранкенхаус в Морунгене: In Gerdauen baute er das Kreishaus und das Krankenhaus, auch in Braunsberg (Kreishaus) und Mohrungen (Krankenhaus) waren seine Bauten zu finden...
Но, если по Браунсбергу у меня вопросов не возникает:

Вложение 2.JPG больше недоступно

то, вот, по кранкенхаусу в Морунгене есть большие подозрения в авторстве:

Вложение 1.JPG больше недоступно

Амтсгерихт больше похож по почерку, чем больница.

Кстати, как и с авторством сооружений в Пиллау. Почты Хайтманна в Пиллау, построенной в конце 19 века не существовало в природе, но это было прописано в сети, и скопировано повсеместно. Запрос в архив, откуда якобы пошла изначальная инфа, дал отрицательный результат. Почта в Пиллау была построена в начале 20 века, и сведений о её авторстве пока не удалось найти.
Похоже, что в Железнодорожном имеет место быть аналогичная путаница...

Упоминаие о том, что Фридрих Хайтман руководил постройкой зданий почт в Гумбиннене и Пиллау есть в книге Вилли Фраймана "Кёнигсберг и его пригороды" (Willi Freimann. Koenigsberg und Seine Vororte. Selbstverlag, Rendsburg, 1988.). В Государственном архиве Калининградской области эта книга имеется. Там приведена статья о жизненном пути этого талантливого архитектора. Год постройки зданий этих почт там не указан. В стилевом и конструктивном исполнении здание почты в Пиллау имеет схожесть со зданием Палестры Альбертины (Дворца спорта Кёнигсбергского университета), построенному по форэскизному проекту Хайтмана. Вот обложка и две страницы этой книги:

Ветка же про Гердауен...

Про Пиллау было в связи с путаницей по Хайтманну, например, инфой, которую все растиражировали:
"После получения диплома архитектора в 1875 году руководит строительством зданий почты в Гумбиннене и Пиллау (1886)."
http://www.angrapa.ru/index.php?option= ... &task=view

В Пиллау не было почты 1886 года. Почта 1904 года может быть Хайтманна, как и католическая кирха "Мария-Меересштерн" с домиком пастора. Вот, непонятно, если приведённый автор написал про почту, и не написал про кирху, а другой авторитетный источник говорит про кирху, но не говорит про почту. Необходимо искать документы, точно подтверждающие авторство. Пока глухо. Архив города Пиллау в Польше.
Хорошо бы, если бы Хайтманн подтвердился, но на основании одной книги 1988 года сие сделать трудно. И невозможность квалифицированно описывать архитектуру и др. памятники по причине недостатка инфы - есть большая проблема для области, причём, она не решается годами.

Furia писал(а):Ветка же про Гердауен...

Про Пиллау было в связи с путаницей по Хайтманну, например, инфой, которую все растиражировали:
"После получения диплома архитектора в 1875 году руководит строительством зданий почты в Гумбиннене и Пиллау (1886)."
http://www.angrapa.ru/index.php?option= ... &task=view

В Пиллау не было почты 1886 года. Почта 1904 года может быть Хайтманна, как и католическая кирха "Мария-Меересштерн" с домиком пастора. Вот, непонятно, если приведённый автор написал про почту, и не написал про кирху, а другой авторитетный источник говорит про кирху, но не говорит про почту. Необходимо искать документы, точно подтверждающие авторство. Пока глухо. Архив города Пиллау в Польше.
Хорошо бы, если бы Хайтманн подтвердился, но на основании одной книги 1988 года сие сделать трудно. И невозможность квалифицированно описывать архитектуру и др. памятники по причине недостатка инфы - есть большая проблема для области, причём, она не решается годами.

Всё это нам говорит только о том, что два автора описывавшие жизнь и творчество архитектора Фридриха Хайтмана пользовались разными источниками. Сведения из одной статьи в книге Фраймана дополняются информацией из публикации другого автора. Нужно объединить всю эту информацию о творчестве Хайтмана, а не отрицать её только на основании разночтения в публикациях. Идеально, конечно, найти проекты строительства этих объектов с подписью архитектора, но это задача далёкой перспективы и она будет выполнима, только если они сохранились!
Но, вернёмся к Гердауэну! В книге профессора архитектуры Балдура Кёстера «Кёнигсберг. Сегодняшний Калининград. Архитектура немецкого времени» то же помещена статья о творчестве Фридриха Хайтмана. В ней есть упоминания об авторстве архитектора Фридриха Хайтмана на здания окружного (районного) управления и больницы, построенные в городе Гердауэне. Вот форзатц книги и статья о Хайтмане:

Любая информация может служить отправной точкой для исследования, для экспертного заключения нужны доказательства. В этом разница.
По Пиллау я не Кёстера имела в виду, к слову.

Если Вы ссылаетесь на Кёстера по Гердауэну и др. нас. пунктам, плис, расскажите, что там стилистически похожего и общего с Хайтманном? Пока смутно что-то это для меня.
Ссылка на перевод книги 2000 года, на автора, который не живёт на территории объектов исследования, - не есть прямое доказательство.

Furia писал(а):Любая информация может служить отправной точкой для исследования, для экспертного заключения нужны доказательства. В этом разница.
По Пиллау я не Кёстера имела в виду, к слову.

Если Вы ссылаетесь на Кёстера по Гердауэну и др. нас. пунктам, плис, расскажите, что там стилистически похожего и общего с Хайтманном? Пока смутно что-то это для меня.
Ссылка на перевод книги 2000 года, на автора, который не живёт на территории объектов исследования, - не есть прямое доказательство.

Теперь стало понятно, что приведённые мной книги Вам не знакомы. Балдур Кёстер с середины 90-х годов XX века помимо поиска исторических материалов в архивах и библиотеках в Германии неоднократно приезжал в Калининград и здесь работал со многими местными архитекторами, историками и краеведами. Во вступление в книге всем им он выразил благодарность и указал поимённо. Место проживания в "далёкой" Германии ему не помешало сделать фундаментальный труд по истории архитектуры Кёнигсберга. Вилли Фрайману информацию о Хайтмане предоставили потомки архитектора, что так же сделало его книгу хрестоматийной. С момента её издания в 1988 году она используется всеми специалистами занимающихся изучением истории появления пригородов Кёнигсберга, их застройкой и постройками архитектора Хайтмана. Мне вообще не понятно, как можно заниматься изучением архитектурного наследия Фридриха Хайтмана не используя эти книги? Да же при быстром взгляде на районное управление и больницу в Гердауэне видно, что оба здания по стилю и конструктивному решению крыши напоминают виллу Хайтмана в Кёнигсберге!

Steindammer писал(а): 1. Теперь стало понятно, что приведённые мной книги Вам не знакомы.
Балдур Кёстер с середины 90-х годов XX века помимо поиска исторических материалов в архивах и библиотеках в Германии неоднократно приезжал в Калининград и здесь работал со многими местными архитекторами, историками и краеведами...
Место проживания в "далёкой" Германии ему не помешало сделать фундаментальный труд по истории архитектуры Кёнигсберга.
2. Вилли Фрайману информацию о Хайтмане предоставили потомки архитектора, что так же сделало его книгу хрестоматийной.
С момента её издания в 1988 году она используется всеми специалистами занимающихся изучением истории появления пригородов Кёнигсберга, их застройкой и постройками архитектора Хайтмана.
3. Мне вообще не понятно, как можно заниматься изучением архитектурного наследия Фридриха Хайтмана не используя эти книги?
4. Да же при быстром взгляде на районное управление и больницу в Гердауэне видно, что оба здания по стилю и конструктивному решению крыши наминают виллу Хайтмана в Кёнигсберге!

Вы не слишком увлеклись моей персоной? Это будет последний пост в Вашу сторону, потому как мало про Гердауэн и много про "уважаемую".
Поясняю!
1. Что Вам понятно, а что нет, - меня лично не занимает. Я уже отписывала про "почитайте то-то". О, Вы так осведомлены прям, у кого что есть, и кто что читает Ой-ой-ой, а не надо ли быть менее показательно-демонстративно-интеллектуальным-то? На меня это не действует устрашающе, во-первых, и, во-вторых, такой штамп психологический) Дорогу что ли где-то перешла, хм если только про Пиллау где-нить поправлю, если не забуду)
Кёстер мне не показался) Во-первых, там Кёниг, а мне в данный момент интересно другое. Про Пиллау инфа настолько общая, что она никуда...мне неинтересно про поиски в архивах, мне интересны результаты этих поисков.
2. Книгу Фраймана не видела точно, так у меня источник был более...) и потом, он будет необходим, как, впрочем, и Кёстер, в случае написания научной (экспертной) работы или профессиональной научной деятельности. Вы малость не перепутали?? Я, вообще-то, ни то, ни другое не делаю и не собираюсь даже) Меня интересует Пиллау и документы по объектам, не краеведческая информация, а тупо - документы. Нужен будет - почитаю) Пока у меня весна)
3. )))так я изучаю уже что ли, мммм)) не буду я Вам объяснять основы профессии, на это есть заведения) тем более, что должны использоваться несколько методик, тоже не буду пояснять...не хочу)
4. "При быстром взгляде", о, - это серьёзный аргумент)
"оба здания по стилю и конструктивному решению крыши наминают виллу Хайтмана в Кёнигсберге!" Вот и укажите стиль, конструктивное решение и т.д и т.п. не буду пояснять что, не хочу) Крайсхаус, Хайтманна он или нет, на учёт по сохранению ставить надо, больницы - нет, почему, пояснять не буду, не хочу)

Furia писал(а):2. года: 1915-1925:

1915-1925.jpg

Вот это больница в Гердауэне

Furia писал(а): "крайсхаус

Крайсхаус1.jpg

Крайсхаус2.jpg

Крайсхаус3.jpg

от 1994 г.

Вот это районное управление в Гредауэне.
Оба здания построены в югендстиле (в котором творил Хайтман) и имеют двухвальмовые крыши. Аналогии этих построек можно найти у зданий в Кёнигсберге, о котором вы не хотите слышать!
Если у Вас такой подход к возникшему спору (о зданиях в Гердауэне -Железнодорожном), то не нужно задавать вопросы на форуме, а лучше напрямую обратитесь к своим коллегам (Попадину А. Н, Дементьеву И. О.), с которыми создали эту энциклопедию. Очень смешно читать автора, критикующую книгу, в написании которой принимала участие!

У "Клопсов" статья о Гердауэн/Железнодорожном.
Жемчужина Пруссии по имени Железнодорожный
27.03 10:06
http://www.klops.ru/news/Kraevedenie/52 ... oznyj.html

panart писал(а):У "Клопсов" статья о Гердауэн/Железнодорожном.
Жемчужина Пруссии по имени Железнодорожный
27.03 10:06
http://www.klops.ru/news/Kraevedenie/52 ... oznyj.html

gerdauen.jpg

ну тада уж сразу ссылку на первоисточник - http://users.livejournal.com/_gothy_/285040.html

умудрились старый замок - форбургом назвать, а городскую церковь - замковой.
разрушений, говорят, не было - а пол-города как корова языком слизала.
проверяли бы, что пишут...

У В.Храппа в "Стране аистов" на стр.184 про Гердауен есть следующее: "Кварталы Гердауена сохранили средневековую застройку тех времён.Некоторые из домов города, возведённые ещё в XIV и XV веках, стоят до сих пор.Сегодня ещё можно увидеть на одной из улиц посёлка городские ворота того времени, перестроенные в жилой дом. То, что старые дома остались нетронутыми, - настоящее чудо, ведь в Кёнигсберге последний дом орденских времён был снесён ещё в 1909 году".

Прочитал всю ветку про город и так понял, что старых домов не сохранилось -
Тогда может про ворота кто подскажет - тоже уже того... или ещё можно посмотреть

Уж не этот ли перестроенный домик?

DiVo писал(а):Уж не этот ли перестроенный домик?

Похоже, что оно...в сети некий Сидор Матросов выложил альбом по городу...вот оттуда пару фот с подписью "Бывшие городские ворота":

На мой взгляд Железнодорожный - самый колоритный городишко в области. К нему бы руки приложить с душой, умом и финансами, но без лоска и пафоса. Жемчужиной был бы ...

KKs писал(а):в сети некий Сидор Матросов

У нас на форуме он тоже есть. Широко известный, в узких кругах, так сказать)

KKs писал(а):в сети некий Сидор Матросов выложил альбом по городу

Некий! - https://forum-kenig.ru/memberlist.php?m ... ofile&u=43

KKs писал(а):Тогда может про ворота кто подскажет - тоже уже того... или ещё можно посмотреть

ворот каменных у города не было никогда. очевидно, что "писатель" не потрудился даже посмотреть на план города

DiVo писал(а):Уж не этот ли перестроенный домик?

что заставляет вас думать, что дом этот "перестроенный"?

KKs писал(а): городские ворота того времени, перестроенные в жилой дом

Скорее всего имелось ввиду, что дом является перестроенным из ворот - потому и было сказано что он перестроенный.

uran238 писал(а):

KKs писал(а): городские ворота того времени, перестроенные в жилой дом

Скорее всего имелось ввиду, что дом является перестроенным из ворот - потому и было сказано что он перестроенный.

а теперь смотрим на карту
военных разрушений гердауэна. чёрным залиты полностью разрушенные дома. после войны их с нуля отстроит штофреген. в том числе и тот дом с арками, что немного наискось стоит в колене бергштрассе.
трассировка улиц в городе ни разу не менялась. внимание, вопрос: что за ворота в доме? "перестроенные городские", сохранившиеся со средних веков, или, всё же, нет?

Уважаемый пруссак, давайте не будем так остро реагировать ... а просто попробуем найти истину.
Не могли бы вы на плане точно указать, где тот самый дом (всё-таки не очень понятно), а за одно и каким годом датируется данный план. Ведь он явно не средневековый Возможно имеются какие-нибудь письменные источники, подтверждающее дынный факт (я имею в виду полное отсутствие ворот в городе)
Хотя это странно - средневековые города строились однотипно: городская оборонительная стена, ну и ворота...куда же без них
Например в Хайлигенбайле было двое городских ворот (со времен их разобрали сами жители, как и во многих городах), но ни на одном плане/карте вы их не найдёте, только в литературе
Уважаемого Сидора Матрасова назвал "некий", т.к. лично не знаком и о нём ничего не знаю, а обидеть никак не хотел У него же в этом же альбоме выложены фото с подписями "здания орденского периода". ТАК СОХРАНИЛИСЬ ОНИ ИЛИ НЕТ
Заранее спасибо

Вот нашёл старую картинку:

KKs писал(а):Уважаемый пруссак, давайте не будем так остро реагировать ... а просто попробуем найти истину.
Не могли бы вы на плане точно указать, где тот самый дом (всё-таки не очень понятно), а за одно и каким годом датируется данный план. Ведь он явно не средневековый Возможно имеются какие-нибудь письменные источники, подтверждающее дынный факт (я имею в виду полное отсутствие ворот в городе)
Хотя это странно - средневековые города строились однотипно: городская оборонительная стена, ну и ворота...куда же без них
Например в Хайлигенбайле было двое городских ворот (со времен их разобрали сами жители, как и во многих городах), но ни на одном плане/карте вы их не найдёте, только в литературе
Уважаемого Сидора Матрасова назвал "некий", т.к. лично не знаком и о нём ничего не знаю, а обидеть никак не хотел У него же в этом же альбоме выложены фото с подписями "здания орденского периода". ТАК СОХРАНИЛИСЬ ОНИ ИЛИ НЕТ
Заранее спасибо

давайте, всё же, будем. я остро не люблю наукообразный бред. и менее всего, когда кто-то, нахватавшись верхов стилевой истории, начинает находить некие археологические сенсации там, где их и не было отродясь.

приведённая карта из журнала "защита родины", 1915 год, 1й военный выпуск, страница 38, показывает военные разрушения первой мировой. участок, на котором стоит спорный дом - в колене берг-штрассе. проследуйте по ней слева направо от фридландского шоссе, будет поворот направо вниз. именно там находятся машикули с анкерами-крестиками. находятся они там сейчас, так как дом, всё же, новый. дом занимает участок вплоть до следующего колена, где улица отворачивает налево. арки расположены приблизительно в нижней трети. дом трудно не заметить на карте - если все участки нарезаны широтно, то этот - меридионально.
интересно, что карта показывает довоенную раскладку участков, ныне же острого угла, вдающегося в пространство улицы, нет. срезали. как не срезать - дома-то были разрушены.

затем откроем журнал "зодчий" от августа 1926 года, статья "работы архитектора гейнца штофрегена, бремен". на странице 191 мы видим фотографию искомого угла и искомого дома - как построенного указанным штофрегеном в бытность его городским архитектором.

городу гердауэну, основанному в 1389 году, по окончании всех завоеваний, ни к чему было иметь пояс стен - он их и не имел. это уже очень поздний, хотя всё ещё и орденский тип города. маньеризм своего рода. средние века, знаете ли, разные были. палисад у него был, это верно. ворота в палисаде находились на пересечении берг и каналштрассе (слева вверху), на вокзальной улице (справа вверху) и на пересечении йоханнитер и пост-штрассе (внизу в центре). спрашивается, куда, откуда и зачем бы вели ворота в гипотетическом прясле между двумя первоназванными?

из зданий орденского периода в гердауэне есть - кирха. и всё. что бы ни писали разные мифотворцы.

пруссак писал(а):давайте, всё же, будем. я остро не люблю наукообразный бред. и менее всего, когда кто-то, нахватавшись верхов стилевой истории, начинает находить некие археологические сенсации там, где их и не было отродясь.

А давайте все же придерживаться русла дискуссии, а не выражать свои амбиции и не высказывать свои "люблю-не люблю".

uran238 писал(а):

пруссак писал(а):давайте, всё же, будем. я остро не люблю наукообразный бред. и менее всего, когда кто-то, нахватавшись верхов стилевой истории, начинает находить некие археологические сенсации там, где их и не было отродясь.

А давайте все же придерживаться русла дискуссии, а не выражать свои амбиции и не высказывать свои "люблю-не люблю".

давайте. амбициозного мифотворителя храппа разоблачили - передаю эстафету.

Ну тогда не только его (разоблачили)...того же Сидора . А вот цитата из статейки из сети за 18.01.2008 года :"К XV веку в Гердауэне закончили строить оборонительные сооружения. Одна из стен кирхи соединялась с крепостной стеной, а уникальные городские ворота были превращены в жилой дом, и по сей день стоящий на одной из улиц поселка. " .... и таких ,думаю, наберётся немало. Откуда корни растут Кто-то где-то когда-то такую инфу взял....легенды,мифы, саги
Ну и конкретно по дому. Уважаемый ,пруссак. Вы, как "не любитель наукообразного бреда" очень просто и доходчиво объяснили :"участок, на котором стоит спорный дом - в колене берг-штрассе. проследуйте по ней слева направо от фридландского шоссе, будет поворот направо вниз. именно там находятся машикули с анкерами-крестиками. находятся они там сейчас, так как дом, всё же, новый. дом занимает участок вплоть до следующего колена, где улица отворачивает налево. арки расположены приблизительно в нижней трети. дом трудно не заметить на карте - если все участки нарезаны широтно, то этот - меридионально."
Долго ломал голову....но кажется всё-таки понял и просто обозначил этот дом на плане. Для особо тупых (меня) прошу потдвердить - правильно ли
Спасибо

не понимаю, отчего столь много ухмылок вызвало у вас такое простое описание, но да, дом вы нашли верно.
что же до мифа, то объяснение его возникновению простейшее. один некто счёл, что средневековый город обязан иметь стены (а не валы или палисады). другой некто счёл декоративные машикули на углу за реальные (мне встречались и описания того, как башенки королевских ворот должны были служить обливанию штурмующих варом - через такие же декоративные машикули). третий некто решил, что раз уж тут машикули, то это стена, а коли стена, то и ворота в ней должны быть...
а может, эти трое нект были одним. а может, их было десятеро. не суть важно.
их всех объединяет полное отсутствие критического мышления, и, наоборот, готовность везде и всюду искать сенсации. а ведь было бы так просто всё это проверить!
улица бергштрассе проходит внизу церковного холма. такую стену, вверху встав, любой нападающий пробьёт. если бы стена в городе и была бы, то за церковью, по берегу ометы. то есть - расположение тут стены нелогично.
ворота обычно куда-либо ведут. на улицу, скажем. и любой фортификатор стремится их число ограничить. тут же, на северной стороне гердауэна, ворот, получается, должно было быть сразу трое? и притом, если к первым (на фридланд) и вторым (к замку) подъезды есть, то к третьим, тем самым таинственным - нет. и следов нет! в парцелляции не прослеживается никак!
наконец, найдите мне ещё пример, когда бы город отгораживался стеной от городской же церкви.

пруссак писал(а):не понимаю, отчего столь много ухмылок вызвало у вас такое простое описание, но да, дом вы нашли верно.
что же до мифа, то объяснение его возникновению простейшее. один некто счёл, что средневековый город обязан иметь стены (а не валы или палисады). другой некто счёл декоративные машикули на углу за реальные (мне встречались и описания того, как башенки королевских ворот должны были служить обливанию штурмующих варом - через такие же декоративные машикули). третий некто решил, что раз уж тут машикули, то это стена, а коли стена, то и ворота в ней должны быть...
а может, эти трое нект были одним. а может, их было десятеро. не суть важно.
их всех объединяет полное отсутствие критического мышления, и, наоборот, готовность везде и всюду искать сенсации. а ведь было бы так просто всё это проверить!
улица бергштрассе проходит внизу церковного холма. такую стену, вверху встав, любой нападающий пробьёт. если бы стена в городе и была бы, то за церковью, по берегу ометы. то есть - расположение тут стены нелогично.
ворота обычно куда-либо ведут. на улицу, скажем. и любой фортификатор стремится их число ограничить. тут же, на северной стороне гердауэна, ворот, получается, должно было быть сразу трое? и притом, если к первым (на фридланд) и вторым (к замку) подъезды есть, то к третьим, тем самым таинственным - нет. и следов нет! в парцелляции не прослеживается никак!
наконец, найдите мне ещё пример, когда бы город отгораживался стеной от городской же церкви.

Спасибо за ответ
С вашими рассуждениями согласен - расположение ворот в данном месте крайне неуместно, да и слишком уж много их было бы
Спишем всё на красивые легенды и чью-то некомпетентность

пруссак писал(а):что заставляет вас думать, что дом этот "перестроенный"?

видимая часть фундамента

DiVo писал(а):

пруссак писал(а):что заставляет вас думать, что дом этот "перестроенный"?

видимая часть фундамента

беда лишь, что её там нет. во-об-ще. вы цоколь за фундамент приняли. цоколь там, действительно, валунный. вот только это ничегошеньки не говорит в пользу перестройки - во время "восточнопрусского восстановления" намеренно использовали подобные стилевые элементы.
но вот интересно: сам архитектор пишет в 1926 году, что дом новый - а местный знаток его в 2012 году поправляет, нет, мол, не новый. вам какую справку предоставить, чтоб поверили?

Боюсь, справки предоставлять бесполезно. Не поверят и им. )

DiVo писал(а):На мой взгляд Железнодорожный - самый колоритный городишко в области. К нему бы руки приложить с душой, умом и финансами, но без лоска и пафоса. Жемчужиной был бы ...

И ещё убрать из городишки местных бухариков, которые, держа в руке бутылку пива и дыша перегаром, например, говорят: "Ну что, бля, приехали? Здрааааавствуйте!" ) Тогда бы, наверное, город просиял полной жемчужностью. )

А у меня кой-какие сомнения остались. Уж извините, не убедили безусловно.

Думается, приведенный городской план отстоит от средневековых стен на гораздо больший промежуток времени, чем мы от плана, а посему он наврядли может являться железобетонным аргументом. Естественно, понятие "перестроенный" к упомянотому дому, в силу его поздней постройки или капитальной перестройки, может применяться с натяжкой - максимум к фундаменту и фрагментам конструкции. Возможно, он визуально напоминал стену с воротами.

Северная стена кирхи не имеет окон и в ряде текстов отождествляется с частью городской стены. Кирха находится на холме. И если взглянуть на любезно предоставленный план и вспомнить местность, то упомянутый домик вполне может в своей основе содержать остатки стены, опоясывающей холм в те времена, когда Берг-штрассе еще не существовала и, следовательно, не спускалась вниз. Иначе, продолжением каких стен была северная безоконная стена кирхи? Согласитесь, строительство одной мощной стены кирхи без окон не самое частое явление.

К тому же, упомянутый домик, если верить приведенному плану, находится на границе "черных полностью разрушенных" строений, в нескольких метрах от совершенно неразрушенного, белого, домика. Следовательно, его полное разрушение вполне могло не быть равносильным сносу и сохранить остовы стен.

Боюсь навлечь на себя гнев исторической общественности, но мне действительно не очень понятны ссылки на публикации 1915 года. Автор статьи в уважаемом журнале начала ХХ века разве был очевидцем средневекового строительства? Или человек, живущий через 400-500 лет после события является более убедительным очевидцем, чем человек, живущий через 500-600? Уж простите меня, но бесспорной логики не вижу.

А каким образом из утаерждения архитектора о строительстве нового дома в 1926 году следует отсутствие на его месте древней стены и ворот? Если когда-нибудь некий архитектор на месте Королевского замка возведет новое строение, разве это станет фактом того, что ранее на этом месте замка "во-об-ще" не было? В советские времена, когда не было практики на месте немецкого домика с мансардой строить многоэтажную коробку, их иногда капитально перестраивали, используя фундамент и элементы несущих конструкций. И как правильно назвать получившееся строение, новым домом или перестроенным?

Замечу, никаких "заставлений задуматься" и претензий на историческую правоту. Исключительно любознательность, интерес и желание познакомиться с мнением знатоков, а, возможно, и очевидцев легендарных событий.

По спорному дому с воротами (или не воротами )...Удалось побывать на месте событий, на углу дома (там, где машикули) обнаружился ещё и закладной камень, что тоже, по-моему, как-то не очень перевешивает в сторону ворот
Вот фото камня, возможно у кого-то получится прочитать дату :

KKs писал(а):Вот фото камня, возможно у кого-то получится прочитать дату :

построен в 1917
м.в.

Как-то вспоминал про пожар 11 августа 1802 года. Вот нашелся план, где видны сгоревшие дома и хозпостройки(темный цвет). "Пустые" квадратики - это новая застройка после пожара.
https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f= ... uen#p47449
Также хорошо видно, что город стоит на "острове".

Часто встречающийся снимок, хорошее разрешение

Может быть, что кому-нибудь пригодится эта информация о существовавших планах Гердауена, взятая в книге Altpreussische Forschungen, 10. Jahrgang 1933, H. 1
http://dlibra.bibliotekaelblaska.pl/dli ... 6&dirids=1 В этом же источнике названы и другие населенные пункты Восточной Пруссии.

В Google Earth в районе замка (расположение может быть неточным, как все понимают ) есть вот такая картинка...
Может быть знатоки Gerdaun-a (уважаемый пруссак) подскажут, что это за склеп

KKs писал(а):В Google Earth в районе замка (расположение может быть неточным, как все понимают ) есть вот такая картинка...
Может быть знатоки Gerdaun-a (уважаемый пруссак) подскажут, что это за склеп

понятно, что это никакой не склеп
шарообразная форма - минимальная поверхность при максимальном объёме - в сочетании с толстой штукатурной обмазкой заставляют думать о температурной нагрузке, о печи. наподобие . или о коптильне.

KKs писал(а):В Google Earth в районе замка (расположение может быть неточным, как все понимают ) есть вот такая картинка...
Может быть знатоки Gerdaun-a (уважаемый пруссак) подскажут, что это за склеп

обсуждалось уже, и давно - https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f= ... =30#p26285

МёбиуС писал(а):

KKs писал(а):В Google Earth в районе замка (расположение может быть неточным, как все понимают ) есть вот такая картинка...
Может быть знатоки Gerdaun-a (уважаемый пруссак) подскажут, что это за склеп

обсуждалось уже, и давно - https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f= ... =30#p26285

Да обсуждалось...и давно - все ветки не усмотришь. Только к чему пришли
На мой взгляд есть сходство с объектом (гротом), находящемся в Вавилово (Bregden).Уважаемая sveko выкладывала (давно) инфу тут - https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=29&t=1411#p33274. Внутри грот выложен вулканической породой...не эта ли "штукатурка" в железнодорожной "печке"

Пришли к выводу, что это декоративный грот - типа беседки что ли.

А не может ли быть связи между существованием этого строения и тем, что практически там же находился могильник Гердауен, о котором писал, например,
А.А. ВАЛУЕВ, заведующий сектором археологии Калининградского областного историко-художественного музея

ИЗ ИСТОРИИ ИЗУЧЕНИЯ ПАМЯТНИКОВ АРХЕОЛОГИИ
ОРДЕНСКОГО ВРЕМЕНИ НА ТЕРРИТОРИИ ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ
И КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ
http://www.gako.name/mainsite/kaliningr ... 8-18-41-02
Из отчета доктора медицины Артура Хеннига следует, что раскопками 1877 г. на могильнике Гердауен (п. Железнодорожный Правдинского района) выявлена 91 ингумация орденского времени. Могильник располагался между орденским замком и пивоваренным заводом «Киндерхоф». Поэтому в археологической литературе разных периодов памятник часто фигурирует под названием «Киндерхоф»(6).

Ориентировка погребений – западная. Значительная часть костяков находилась в деревянных гробах прямоугольной формы. В 50 захоронениях имелся различный инвентарь. В ряде случаев найдены фрагменты шерстяной и льняной ткани, пропитанной окислами металлов. Из украшений представлены спиральные шейные гривны «тотенкроне», пластинчатые и подковообразные фибулы, ожерелья из стеклянной пасты, плетеные и рубчатые перстни. В ряде захоронений имелись амулеты-подвески «медвежий коготь». Из предметов быта представлены ножи с остатками кожаных ножен, кресала, точильные камни. Предметы вооружения – наконечники копий, боевые ножи. Кроме того, найдено несколько парадных «рыцарских» поясов. Из монет обнаружены один хальпшотер, фирхены и брактеаты Немецкого ордена. Все захоронения на данном могильнике могут быть датированы концом XIII – началом XV вв.

zehlau писал(а):А не может ли быть связи между существованием этого строения и тем, что практически там же находился могильник Гердауен, о котором писал, например,
А.А. ВАЛУЕВ, заведующий сектором археологии Калининградского областного историко-художественного музея

друзья, вы упоролись штоле?!
прусскай могильник и печка - взаимосвязаны?

Согласен с Сашей - сомневаюсь, что декоративный грот имеет какую либо связь с могильником.
Думаю Черная сможет более полно ответить на этот вопрос, ибо очень долго занималась этим объектом, в т.ч. и прилегающей к нему территорией.

Ну, что же, действительно, сакрального значения сооружение не имеет. Хотя в процессе поисков нашлась эта информация о могильнике. Кстати, парк числится памятником природы регионального значения.

Из воспоминаний Элизабет Нойман о детских годах в Гердауене (Heimatbrief "Kreis Gerdauen",№28):
"... кроме начинавшейся здесь главной дороги через парк, в самом начале находился каменный грот с металлической решеткой на крыше. Здесь было любимое место игр - внутри так прекрасно жутко в полутьме".

Ну, и схемка в придачу

Могильник, кстати, находился на холме, на котором в настоящее время находится православная церковь - т.е. через дорогу

Ну так значит всё-таки не печка

KKs писал(а):Ну так значит всё-таки не печка

Ага, учитывая отверстия в своде, вы бы еще предположили, что это остатки гигантского тандыра.
Тогда бы точно была бы сенсация в стиле С. Трифонова: Остатки древнего тандыра на древнем могильнике. Неужели братья Ордена кремировали своих усопших в тандырах. Может они были огнепоклонниками....

uran238 писал(а):

KKs писал(а):Ну так значит всё-таки не печка

Ага, учитывая отверстия в своде, вы бы еще предположили, что это остатки гигантского тандыра.
Тогда бы точно была бы сенсация в стиле С. Трифонова: Остатки древнего тандыра на древнем могильнике. Неужели братья Ордена кремировали своих усопших в тандырах. Может они были огнепоклонниками....

Ну вообще то это не я заговорил о печах, мангалах и тандырах