Страница 2 из 5

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 27-11-2010 22:39:35
gsm_689
serg писал(а):то есть это больше 1 (одной) мили и меньше 3 (трех) миль!

Француз-лакей рассказал?

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 27-11-2010 23:27:47
uran238
Суровые форумские инженерА :lol:

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 28-11-2010 12:18:06
serg
ИМХО, подземный ход до старой церкви и старый канализационный коллектор - это одно и то же.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 29-11-2010 00:12:30
Сидор Матрасов
Не думаю, что описанный Карамзиным подземный ход был коллектором... ступени, дверца... да и время не для таких построек...

Лан... вот что у меня получилось: мили бывают разные, сам Карамзин предпочел бы русские, ну или морские, хотя как мне известно, "сухопутные крысы" тогда редко использовали морскую милю...
Итак... миля может быть:
Немецкой (потому что в Пруссии)
Русской (сомнительно, ведь Карамзин переводил слова француза)
Французской (потому что лакей-француз)
Польской (потому что польское влияние в т.ч. и единицами измерения на Пруссию всегда было велико)

Польская и Французская мили приблизительно равны, немецкая и русская - тоже... У нас есть два диапазона расстояний: 1. Ок. 8800 м 2. Ок. 15 км.

Под первый диапазон с натяжкой подходят две кирхи: 1. Юдиттен - расст. по прямой 5,7 км 2. Кведнау (ныне разрушенная) расст. по прямой ок. 6,4 км.

Под второй диапазон попадают кирхи Арнау - расстояние ок. 10,5 км по прямой и Берхерсдорф - расст. по прямой 12,8 км.

Причем для Кведнау по дорогам того времени ехать примерна 7,8 км. - это самый близкий результат по первому диапазону.

Изначально хочется отмести Нойхаузен - упомянуто, что "церковь за городом"... не "в другом городе", как было бы про Нойхаузен, да и про Арнау наверное тоже, как сей поселок был хорошо известен путешественникам как перевалочный пункт на пути в Россию. Более того, 15 км по тем временам не "за городом" а уже достаточно далеко от города... Так что мой вывод - Кведнау. Но версию с Юдиттен тоже отбрасывать нельзя. Кстати, в Кведнау в свое время была крепость ордена... Т.с. северный форпост Кенигсберга.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 29-11-2010 00:23:43
gsm_689
serg писал(а):ИМХО, подземный ход до старой церкви и старый канализационный коллектор - это одно и то же.

Только коллектор был построен к концу 19века. Но ведь могли использовать кусок старой трассы.
Коллектор проходит подозрительно рядом с Юдиттен-кирхой :roll:
Бежать на запад гораздо логичнее, хотя не всегда :D

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 29-11-2010 00:26:06
serg
Сидор Матрасов писал(а):Не думаю, что описанный Карамзиным подземный ход был коллектором... ступени, дверца... да и время не для таких построек...

Василий немного опередил! :D
ИМХО, подземный ход стал коллектором, то есть его приспособили под коллектор при расширении города. Тем более, что коллектор проходит поблизости от Юдиттенской кирхи.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 29-11-2010 02:18:31
Сидор Матрасов
Если так разобраться. то сложным был только первый участок тоннеля - под рекой на "большую землю"... Дальше, что 1, что 10 километров... Просто дольше копать, но принципиально более совершенных технологий не требовалось. Кроме того, ход мог быть построен и открытым способом... А если вспомнить каналы, построенный тевтонцами, то это пустяк, а не работа...
Другое дело, что 15-км ход в те времена был никому не нужен... Ходу в Замок практическое применение найти можно... Ходу к реке - тоже... А в Юдиттен, Кведнау или в Берхерсдорф.... не вижу смысла для таких затрат...
Хотя фиг их знает этих магистров да епископов... многие маниакально боялись заговоров, внутренних и внешних врагов...

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 02-12-2010 20:27:30
freejoker
Все гипотезы были достойны внимания, но неужели ныне не представляется возможным взглянуть одним глазком на эти самые пресловутые "Подвалы Кафедрального собора на Острове"? Это всё таки не здание ФСБ. Вполне возможно остались замуровки если они конечно были, эти тоннели. :?:

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 03-12-2010 16:48:18
uran238
Пришла мысль, что для самого собора и его нынешних владельцев "выгоднее" поддерживать мих о подвалах и тайных ходах, чем пустить кого либо и доказать, что ходов нет.

Сразу предупрежду вопросы, почему я решил что хода нет - отвечаю - логика диктует именно такое решение.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 03-12-2010 19:03:17
Kloss
При реконструкции помещения ниже цоколя были тупо залиты бетоном...

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 03-12-2010 21:49:11
Наёмник
Kloss писал(а):При реконструкции помещения ниже цоколя были тупо залиты бетоном...

Это предположение или утверждение?

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 04-12-2010 12:10:48
Kloss
Это факт.С 94 по 99 года друзья там работали,а винтовая лестница в левом крыле была и вела ниже уровня земли.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 04-12-2010 14:02:38
Konig
Да, в конце 80-х винтовая лестница уходила ниже уровня земли. Сейчас там просто "подлестничный угол".

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 04-12-2010 23:26:04
freejoker
Возможно вопрос покажется немного прозаичным, но всё же. Неужели подобные сооружения, такие как тоннели между значимыми для Германии строениями не были задокументированными? Если да, то почему их до сих пор не придали огласке? Если бы подвал крестьянского дома - это бы оправдывало отсутствие информации, но это всё таки центр Кёниксберга.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 05-12-2010 20:19:39
MEDVEDEFF
Ну на счет подземных ходов из собора, я думаю это маловероятно,особенно таких длинных.А вот подвалы и какие-нибудь технические помещения конечно были.Вполне вероятно, там могут быть захоронения магистров,епископов и других достойных людей.По-сему, винтовая лестница уходящая вниз может и вести в подвалы.Есть у меня еще одна мысль по поводу этой лестницы.Многие знают,что грунт под собором не очен твердый и стабильный,и по-сему собор за многие века погрузился в землю примерно на метр,а может и больше.Уровень пола, соответственно, тоже мог измениться и часть лестницы оказалась засыпаной и в последствии забетонированной.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 05-12-2010 22:28:38
Rich
Еще стоит учесть тот фактор, что собор стоит на лиственничных сваях. Поэтому мне какие-либо ходы с территории собора кажутся маловероятными. Хотя кто его знает. :roll:

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 05-12-2010 22:54:03
serg
Полагаю, все понимают, что, вероятнее всего, подземный ход вел сначало в сторону Королевского замка, а уже потом в сторону Юдиттенской кирхи. ИМХО, основываясь на этой информации Сергей Трифонов и раскручивает версию захоронения ценностей в подземном ходе под Преголей.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 05-12-2010 23:07:53
freejoker
serg писал(а):Полагаю, все понимают, что, вероятнее всего, подземный ход вел сначало в сторону Королевского замка, а уже потом в сторону Юдиттенской кирхи. ИМХО, основываясь на этой информации Сергей Трифонов и раскручивает версию захоронения ценностей в подземном ходе под Преголей.

В принципе во всей этой истории достаточно обрывков для того, что бы так и хотелось связать их во едино. И эта выдержка из http://www.kp.ru/daily/24508.4/659168/ так и приходит сразу на ум.
.........."Между тем, апологеты «подземного Кенигсберга» в последние годы получили в руки очень, по их мнению, серьезный козырь. Произошло это после того как при раскопках Кенигсбергского замка археологи обнаружили древний подземный ход. Точнее будет сказать, вновь открыли его, ведь о существовании галереи, тянущейся куда-то на юг, знали и раньше, но потом основательно подзабыли, засыпав грунтом при сносе «гнезда прусского милитаризма» в 60-е годы прошлого века.

- Действительно, это едва ли не единственный известный нам средневековый подземный ход города, - подтверждает Бахтин. – Не факт, впрочем, что он и в самом деле ведет под рекой на остров Кнайпхов (Канта), в подвал Кафедрального собора. Скорее, он служил для скрытого выхода к Прегелю во время осады. В замке имелся колодец, но на всякий случай могли иметь и запасной вариант обеспечения гарнизона водой. Такие сооружения были вообще распространены в те времена. "..........

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 05-12-2010 23:28:46
MEDVEDEFF
Вот версия о скрытом ходе из замка к реке, на случай осады,более правдопадобна,чем ход из замка до собора.Да и практического смысла в его строительстве я не вижу.Может я ошибаюсь,но стратегического и военного значения собор не имел,а только культурное.Поетому и бегать во время войны от храма к замку надобности нет.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 05-12-2010 23:41:57
freejoker
MEDVEDEFF писал(а):Вот версия о скрытом ходе из замка к реке, на случай осады,более правдопадобна,чем ход из замка до собора.Да и практического смысла в его строительстве я не вижу.Может я ошибаюсь,но стратегического и военного значения собор не имел,а только культурное.Поетому и бегать во время войны от храма к замку надобности нет.

Кафедральный собор, как вы заметили, носил только культурное значение и, соответственно, не был боевой единицей, так что уходить в замок на случай осады смысл, как мне кажется, был.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 06-12-2010 08:14:14
MEDVEDEFF
Ну так проще перейти реку по мосту или переправиться на лодке,а потом от реки по подземному ходу до замку!Ну и в те времена понятие о внезапности нападения было чисто условным,поэтому время для эвакуации собора предостаточно.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 06-12-2010 23:58:17
Наёмник
Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях :D . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1 :lol:

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 07-12-2010 00:41:24
freejoker
Наемник писал(а):Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях :D . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1 :lol:

Отчасти с вами согласен. Но в наше сугубо прагматичное время, моё поколение, выросшее ещё на сказках, а не на покимонах порой так хочет верить в "таинственный Кёнигсберг". И тут ещё масло в огонь подливают Трифонов с Кулаковым. :lol:

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 07-12-2010 01:19:09
Наёмник
freejoker писал(а):
Наемник писал(а):Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях :D . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1 :lol:

Отчасти с вами согласен. Но в наше сугубо прагматичное время, моё поколение, выросшее ещё на сказках, а не на покимонах порой так хочет верить в "таинственный Кёнигсберг". И тут ещё масло в огонь подливают Трифонов с Кулаковым. :lol:

Трифонов-то ладно, он честно хоть говорит, что пишет то, что народу нравиться "пипл хавает"-это коммерция, а вот Кулаков сам верит своим глупостям, и от этого грустно. Мне и самому в 90-х нравились сказки Трифонова, я зачитывался ими в газете "Авторынок". А вот ещё из серии ОБС. В районе нынешней "Рыбной Деревни" есть военные склады, так вот военные с них рассказывают из поколения в поколение, что с территории этих складов тоже есть подземный ход в сторону Кафедрального Собора. Так что "подземный ход" удлиняется от Замка к Кафедральному Собору и далее на о. Ломзе 8) . А насчёт тайн их, чес слово, и без подземных ходов хватает. Хотя, соглашусь, что Подземный Кёнигсберг звучит и манит

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 07-12-2010 08:53:15
Sergey A Skokov
Какие такие военные склады?Откуда они там?

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 07-12-2010 10:58:29
MEDVEDEFF
Склады не склады,какая-то территория, вроде БФ пренадлежит.Находтся ближе к мосту, соеденяющему остров с перекрестком Багратиона-Держинского.Из-за нее тормозилось строительство Рыбной деревни и облагораживание всей этой части набережной в сторону моста.Сейчас может уже договорились.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 07-12-2010 11:03:25
МёбиуС
ОНО?

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 07-12-2010 11:18:51
Наёмник
Оно

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 07-12-2010 12:00:33
uran238
Sergey A Skokov писал(а):Какие такие военные склады?Откуда они там?


"Кузьмич, этож байка такая! Не было такого никогда" © "Особенности национальной рыбалки".

Сереж, нет там ничего. Камрад Наемник знает, что говорит. А территория до сих пор военных - и никакого облагораживания за ней осенью не наблюдалось. Отчасти потому, что у застройщика, вроде как проблемы с финансами.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

СообщениеДобавлено: 07-12-2010 12:20:06
MEDVEDEFF
Значит еще не договорились...