Новая книга "Последняя осень Вост.Пруссии"
Добавлено: 03-07-2012 08:52:51
Дэн, брать стоит? или очередной "Der kampf um Ostpreussen" с авторскими комментами?preussen писал(а):Новая книга Сергея Гольчикова. Объем 215 стр. 200 руб.
История Восточной Пруссии и Калининградской области
https://forum-kenig.ru/
Дэн, брать стоит? или очередной "Der kampf um Ostpreussen" с авторскими комментами?preussen писал(а):Новая книга Сергея Гольчикова. Объем 215 стр. 200 руб.
Не могу тебе сказать, еще не изучал.gsm_689 писал(а):Дэн, брать стоит? или очередной "Der kampf um Ostpreussen" с авторскими комментами?
столь свойственного автору антирусского пафоса тоже, надо отметить, немалоlogo писал(а):...много интересных деталей...
Это что, несогласие с положениями «славной официальной истории», теперь называется русофобством? Я своей национальности «русский» не стыжусь, «за бугор» не собираюсь (лень даже загранпаспорт получать), но от тотального вранья меня уже давно тошнит. Надеюсь, на этом тема антирусского пафоса закрыта.Альберт писал(а):столь свойственного автору антирусского пафоса тоже, надо отметить, немало
Прошу не путать: немецкие солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем немецкое командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.Альберт писал(а):Интересно, что ВСЕГО ДВУМЯ СТРАНИЦАМИ ВЫШЕ автор рассказывает, какие масштабы осенью 1944 года имели грабежи имущества местного населения собственными, НЕМЕЦКИМИ военнослужащими - с последующей отправкой награбленного в посылках своим семьям в незанятую "советами" Германию. Пришлось даже уголовную ответственность за подобные проступки облегчать... И тут же пафос про "вновь появившийся смысл борьбы"...
Возможно, бои на наревских плацдармах (сейчас территория Польши) не очень интересны жителям Калининградской области, но без учета этих операций бессмысленно рассматривать Гумбиннен-Голдапскую операцию октября 1944 года и дальнейшие события 1945 года на территории современной Калининградской области. Осенью 1944 года они сковали значительные силы противника, что облегчало положение 3-го Белорусского фронта, в январе 1945 года с этих плацдармов перешел в наступление 2-й Белорусский фронт.gsm_689 писал(а):4) главы про Сероцкий и Ружанский плацдармы. Тут даже не знаю, уместны ли они были вообще в контексте боев в Восточной Пруссии, но почитать интересно
Может быть инфы там и «бездонная кладезь», но наградные листы не самый объективный источник информации. С таким же успехом можно и сводки Совинформбюро цитировать.gsm_689 писал(а):1) уж больше года "Подвиг народа" наваливает и наваливает инфу, но ни единой ссылки на него там нету. А инфы там бездонная кладезь. Один единственный пример по участию дивизиона бронепоездов, поддерживавших 11-ю гв.армию
А 27 ноября «фашисты», наверное, на Москву наступать собирались? Понятно если молчит «битый» генерал Э. Раус, но что-то командующий 39-й армией И.И. Людников про эту славную победу тоже не вспоминает.gsm_689 писал(а):3) хотя даже отечественные источники проработаны явно не все, опять же самый бросающийся в глаза пример: стр.176: "О действиях в полосе 39-й армии информации нет, но из донесений о потерях видно, что единственный сравнительно крупный бой 27 ноября в районе Виллюнен-Шварпельн, для 17-й и 19-й гвардейских дивизий сложился неудачно". Открываем милитеру, читаем "Волошин М. А. Разведчики всегда вперед": http://militera.lib.ru/memo/russian/voloshin_ma/08.html "Штаб армии предупредил командиров соответствующих частей и соединений о готовящемся противником контрударе. И предупредил вовремя. 27 ноября после артподготовки гитлеровцы устремились вперед. В контрударе, как мы и предполагали, приняли участие 69-я пехотная дивизия и 193-й запасной полк, которые были поддержаны танками и самоходками. Кое-где противнику удалось продвинуться до одного километра. Однако после этого наступление захлебнулось. Вражеская пехота и бронированные машины остановились. И тут их накрыл огонь пушек, гаубиц, минометов разных калибров, в том числе залпы «катюш». Потеряв около 20 танков, несколько сотен солдат и офицеров, фашисты, так и не добившись успеха, вынуждены были отойти на исходные позиции."
Ну и что доказывают таблицы Ольги Тониной о производстве танков в Германии, что она стояла в шаге от победы? Да если бы война не кончилась весной 1945 года, то к концу года в Германии начался бы элементарный голод. Кстати, в Восточной Пруссии он все равно имел место.gsm_689 писал(а):4) ну и остальная мелочевка типа на стр.189: "Германия к концу 1944г. находилась накануне краха" http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panz ... r_01.shtml
а если такSchreiber писал(а):Прошу не путать: немецкие солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем немецкое командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.
советские солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем советское командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.
напрасно вы так думаете, 70% инфы по этой теме взято с наградняковSchreiber писал(а):Может быть инфы там и «бездонная кладезь», но наградные листы не самый объективный источник информации. С таким же успехом можно и сводки Совинформбюро цитировать.
разумеется, а как быть с потерями при январском наступлении? Они были немалые. По вашей логике - это сплошной просер для Красной армииSchreiber писал(а):Как мне кажется, десятки пленных и пропавших без вести солдат и офицеров доказательством успешных действий не являются.
но и накануне краха тоже не былаSchreiber писал(а):Ну и что доказывают таблицы Ольги Тониной о производстве танков в Германии, что она стояла в шаге от победы?
А вот так не получается. В 1945 году размах мародерства в Красной Армии резко усилился, не говоря уже о других «вольностях» и расстрелах гражданского населения. Об этом прямо говорят приказы Ставки ВГК от 19 января и 20 апреля 1945. Не буду ссылаться на вагоны маршала Г.К. Жукова, и без этого фактов полно («Военно-исторический журнал» № 5, 2003 г). Недавно видел интересный материал на эту тему и по Кенигсбергу, но он не мой, и от подробностей пока воздержусь. Может владелец опубликует или сам выпрошу, и тогда он войдет в новую книгу.gsm_689 писал(а):а если так советские солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем советское командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.
Думаю, стратегически Германия проиграла войну сразу после образования коалиции СССР – Великобритания – США.Альберт писал(а):Яркий пример - приведённая цитата из Солонина. Почему автор с ней согласен - объяснения НЕТ. Высокие потери Красной Армии в В. Пруссии - это НЕ объяснение. Вернее, НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ ВОЗМОЖНОЕ объяснение - таких объяснений может быть намного больше. Рискну предположить, что войну Германия проиграла несколько раньше, чем к концу 44 года, только ни "освобождение Прибалтики", ни операция "Багратион", ни завершающие бои на Украине увеселительными прогулками для Красной Армии не были.
Видите ли... как бы Вам объяснить-то..., на роль «Совести Нации» я не претендую, и за события в Неммерсдорфе никого не осуждаю. Только очень может быть, что и по нему достаточно скоро появится новая информация, но это зависит не от меня. Про решение германского суда я не слышал, но официальную позицию Германии по периоду 1933-45 годов – покаяние новых поколений за события, которых они не совершали, считаю полным идиотизмом. Одно оправдание – оккупированная страна. Кстати, так считают и многие «простые немцы», не так давно видел по ТВ демонстрацию, проходящую под лозунгом «Наши деды были солдатами, а не преступниками».Альберт писал(а):Тогда текст не будет перегружен подобными "цитатами из Солонина", приводимыми, кажется, с единственной целью: посмаковать лишний раз топоним "Неммерсдорф". Кстати, осмелюсь напомнить, что в истории "неммерсдорфского" вопроса был не только советский детективный сериал "Противостояние", но и относительно недавнее (2004-го, кажется, года) решение германского суда.
Что это за подтасовки. Потери были большими, только не надо путать убитых в наступательных боях с пленными и пропавшими без вести, больше характерных для неудачных боев и отступлений. Реальную картину событий 1945 года я сейчас как раз выясняю на сайте ОБД-Мемориал, но это процесс длительный, так что конкретней можно будет поговорить примерно через годик. А вообще спасибо за пристальное внимание к своей персоне. Извиняюсь, но в ближайшую неделю ответов не будет, дела…gsm_689 писал(а):разумеется, а как быть с потерями при январском наступлении? Они были немалые. По вашей логике - это сплошной просер для Красной армии.
На форуме отсутствует техническая возможность по модераций сообщений посредством разделения на два с последующим переносом в разные темы.Альберт писал(а):По-моему, в данном случае во флуд было убрано не только "обсуждение библейских цитат", но и ответ на оставленные теперь "последними" и "безответными" заявления г-на Гольчикова, провисевший 3 дня и всё это время почему-то не считавшийся модераторами "флудом". Это можно как-то объяснить?
И вот после этого исчерпывающего ответа, скажите какой можно вести с Вами профессиональный спор (общение), если в своих аргументах вы руководствуетесь слухами, а не документальными источниками информации?Альберт писал(а):Копии у меня нет, о данном факте знаю со слов краеведа А.Л. Лалэко.Steindammer писал(а):И раз вы здесь упомянули о решении Германского суда «О Немерсдорфе», то, пожалуйста, как профессиональный историк с дипломом предоставьте источник своей информации! Выложите здесь копию решения этого суда и тогда наши форумчане сами смогут оценить этот документ, дающий оценку трагедии в 1944 году в Немерсдорфе!Альберт писал(а):Видите ли... Серьёзный исследователь обязан учитывать и разбирать ВСЕ варианты, и отметать какие-то из них ОБОСНОВАННО, а не потому, что "так хочется". Этим, собственно, НАУКА и отличается от ПУБЛИЦИСТИКИ. Тогда текст не будет перегружен подобными "цитатами из Солонина", приводимыми, кажется, с единственной целью: посмаковать лишний раз топоним "Неммерсдорф". Кстати, осмелюсь напомнить, что в истории "неммерсдорфского" вопроса был не только советский детективный сериал "Противостояние", но и относительно недавнее (2004-го, кажется, года) решение германского суда. Принятое явно не под диктовку записных лгунов Баграмяна и Белобородова...
Я хотел ответ на вопрос получитьuran238 писал(а):Вы хотели чтоб Ваше слово было последним, или подискутировать с администратором?
Простите, я свой ответ ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ не считаю - это скорее открытие темы. Разумеется, попытаюсь информацию уточнить и дополнить, с последующим обнародованием. Если был неправ или неточен (если такого решения не было или оно было в пользу геббельсовской версии) - публично извинюсь на этом форуме, мне это в отличие от некоторых краеведов, профессионально занимающихся распространением нелепиц, несложно.Steindammer писал(а):
И вот после этого исчерпывающего ответа, скажите какой можно вести с Вами профессиональный спор (общение), если в своих аргументах вы руководствуетесь слухами, а не документальными источниками информации?
Извиняюсь за приписанные вам цитаты, но с советом Василию (gsm_689) Вы «лопухнулись» гораздо сильнее. Дело в том, что 11-я гвардейская армия в январе 1945 года находилась во втором эшелоне. В бой она вступила только во второй половине 19 января с рубежа реки Инстер, продвигаясь к Инстербургу вдоль правого берега. Параллельно вдоль левого берега на Инстербург наступала 5-я армия. Это означает:Альберт писал:
Я так понимаю, что Вы именно от переутомления делами приписали мне половину цитат из Василия Но вот лично я на его месте относительно январского наступления поставил бы совершенно иной акцент: не на уровень потерь, а на скорость продвижения. Так выходит, в январе 1945 года вермахт уже не своих фрау и киндеров защищал, коли 11 гвардейская армия за две недели прошла от Пилькаллена до южных предместий Кёнигсберга, правда? А потом вермахт опять "вспомнил Неммерсдорф", а потом опять забыл... и т.д. вплоть до 9 мая. Не странновато ли получается? А может, просто причины другие были - чисто военные, без геббельсовского пафоса?
А с чего это Вам такая блажь в голову ударила? Ещё в фильме про мушкетёров пелосьАльберт писал:
Было бы совсем замечательно, если бы Вам тогда же внушили, что и брать чужое - тоже нехорошо, вне зависимости от того, при владельце это происходит, или в его отсутствие. Слава Богу, германскому командованию это в детстве внушили, и поэтому с повальным (по Вашему же свидетельству!) присвоением имущества беженцев их героическими защитниками оно всеми силами боролось. Оно, видимо, полагало, что подобное поведение бросает некую тень на светлый образ "мстителей за Неммерсдорф"...
1. Вынужден констатировать, что мою книжку Вы до конца не прочитали, поскольку ход боёв в междуречье Роминте – Ангерапп и причины, по которым 11-я гв. армия оставила этот район, в ней описаны, а вы опять говорите о «какой-то другой причине», что якобы подтверждает Вашу правоту. Кстати, это очередное подтверждение того, что чисто военная сторона вопроса Вам не интересна.Альберт писал:
Вам ведь не за ОЗВУЧИВАНИЕ ФАКТОВ претензии предъявляют, а высосанные из пальца выводы из этих фактов.
Очень печально, что Солонин и Гольчиков никак не могут уразуметь ЛОГИЧЕСКОГО противоречия в своих заявлениях. Чтобы информация о Неммерсдорфе повлияла на моральный дух солдат вермахта и они, воспрянувши духом в священном гневе, начали выбивать русских из занятых посёлков, эту информацию нужно было как минимум УЗНАТЬ. А узнать её в Неммерсдорфе можно было только ПОСЛЕ того, как оттуда выбили русских. Т.е. выбили-то их оттуда, выходит, по какой-то другой причине...
И если вы не поняли, то уточню, что полемика с Гольчиковым идёт не о наличии или отсутствии фактов трагедии гражданского населения Восточной Пруссии (таких фактов и без Неммерсдорфа предостаточно), а о том, какова была степень влияния этих фактов на напряжённость боевых действий в регионе осенью 1944 - весной 1945 годов. Гольчиков, цитируя Солонина, уверяет, что решающая. Оппоненты сомневаются, и просят его аргументировать свою точку зрения - он этого пока, как видите, сделать не в состоянии.
слушайте, Вам тут некоторые модераторы подыгрывают в открытую, а Вы не цените... неблагодарность какаяSchreiber писал(а): самое интересное отправили во флуд.
да, это очень заметно - по километровым "ответам" не по теме на простейшие вопросыSchreiber писал(а): меня совершенно не трогают Ваши смехотворные нападки
простите, вот "нагловатый тон" - это в Вашем интервью Орехову по отношению к воевавшим за Вас ветеранам. Вы, вероятно, и сами это понимаете, коль скоро в этом обсуждении о содержании того интервью начали впрямую ВРАТЬ. А в последних "ответах", что характерно, и вовсе свернули эту тему.Schreiber писал(а):нагловатый тон
обычно, если это так, используют сами аргументы, а не заклинания об их наличииSchreiber писал(а):у меня достаточно аргументов, что бы показать остальным участникам форума: «А король то голый»
по-моему, как и в случае с интервью, Вы опять путаетесь в показаниях: так Вы "делами" тяжко заняты, или отдыхом на море?Schreiber писал(а): лето знаете ли, гораздо полезней лишний раз на море съездить
представьте себе, я это прекрасно знаю, только "лопухнулись" здесь именно Вы. Напомните мне, во сколько эшелонов наступал в В. Пруссию 3-й Белорусский фронт в октябре 1944 года. Только ответьте, пожалуйста, максимально точно - без столь свойственного Вам растекания мыслию по древу не по теме.Schreiber писал(а): с советом Василию (gsm_689) Вы «лопухнулись» гораздо сильнее. Дело в том, что 11-я гвардейская армия в январе 1945 года находилась во втором эшелоне
а по-моему, они именно Вам ближе. Причём вы довольно чётко сформулировали, КАКАЯ ИМЕННО идеология: "наши деды были солдатами, а не преступниками".... "Германия - оккупированная страна"... кажется, предельно ясно сказаноSchreiber писал(а):Идеология и «всемирно-историческое значение» Вам явно ближе
совершенно верно, а особенно интересно выглядит мародёрство в отношении СОБСТВЕННОГО населения. И уж совсем странно выглядит непонимание иными авторами противоречий в собственном творчестве: войска, пламенно одушевлённые идеей любой ценой "прикрыть телом" своих гражданских, в МАССОВОМ порядке этих же самых своих гражданских... грабят, лишая последнего продовольствия и имущества. Неувязочка, по-моему.Schreiber писал(а): Просто мародерство очень быстро ведёт к разложению любой регулярной армии, снижая её боеспособность практически до нуля
а я думал, что, как и в случае с Солониным, Вы цитируете то, с чем согласны. Это не так?Schreiber писал(а):по поводу «по Вашему же свидетельству» Вы что то путаете. Я цитировал документы органов юстиции Восточной Пруссии, лично меня там не было.
Извините, если Вы не способны сконцентрироваться, я попытаюсь помочь. Вы сами пишете "ПОСЛЕ КОТОРОГО НЕМЦЫ ПОНЯЛИ". Понимаете? "ПОСЛЕ". Так я Вас и спросил, по какой же причине они вообще выбили русских из Неммерсдорфа, если это было ДО? По какой причине выбили, если ещё ничего не знали? Если узнать могли только ПОСЛЕ того, как выбили, и никак иначе. Может, всё-таки, по какой-то другой?Schreiber писал(а):Неммерсдорф и некоторые другие поселки стали живым примером, после которого немцы поняли...
Понял, меры приняты.Schreiber'у: научитесь пожалуйста выделять цитированные куски, это несложно viewtopic.php?f=27&t=1866
Экий Вы непонятливый, или с памятью проблемы? Вы в сообщении 20-08-2012 01:39:51 свои реплики с 1-й по 10-ю сверху вниз пронумеруйте, может и разберётесь. А то они места много занимают, а читать нечего.Альберт писал:
Возможно, Вам стоило указать, к каким конкретно моим утверждениям относится каждый Ваш пункт
Вот это новость. А в октябре 1944 года русских из Восточной Пруссии всё-таки выбили? Вообще? Спасибо за информацию, не знал. Если у меня дойдёт дело до переиздания, обязательно сделаю отдельную главу и самокритично напишу примерно так:Альберт писал:
Таким образом, вопрос главный (как "фактор Неммерсдорфа" мог повлиять на моральный дух германских солдат к моменту "выбивания" русских из Восточной Пруссии в октябре 1944, если по логике информация о Неммерсдорфе вообще могла этим солдатам стать известной только ПОСЛЕ выбивания?) остался неосвещённым
тянут уже на манию величия. Неужели Вы серьёзно считаете, что мне больше делать нечего, как только Ваши планы предугадывать? Как оппонент Вы мне не интересны, поскольку стремитесь не разобраться в событиях, а методом Моськи из басни дедушки Крылова, пытаетесь доказать собственную значимость (очевидно, самому себе).«До него, вероятно, дошло, …»
Дружок, если бы "вообще", я бы так и написал - "вообще". И не брал бы слово "выбивание" в кавычки. А у Вас, гляжу, проблемы не только с логикой, но и с русским языкомSchreiber писал(а): А в октябре 1944 года русских из Восточной Пруссии всё-таки выбили? Вообще?
Вы правда не догадываетесь, почему? Ну, возможно, потому, что "солдаты, а не преступники", коих Вы задались целью "отмыть добела", три года до этого резвились не на полях штата Айдахо и не в графстве Ланкашир, а в России. Знала кошка, чьё мясо съела. Возможно Как вариантSchreiber писал(а):«На Западном фронте сдались бы в первый день, а русских — боялись»,— говорят пленные»
да всего лишь на вопрос отвечать если способны, конечно могу переформулировать для упрощения: как мог повлиять на моральный дух германских солдат факт, которого они на тот момент НЕ ЗНАЛИ? Ответьте хотя бы на это, уж Бог с ними, с эшелонами наступленияSchreiber писал(а):Если и сейчас непонятно, не знаю что делать
это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ заметноSchreiber писал(а): Как оппонент Вы мне не интересны
ну, и у кого здесь мания величия?Schreiber писал(а): Профессора ... тоже...
по сопромату лекции были, небось? я так и подумал Если бы Вы слушали лекции на истфаке (даже с анекдотами) - поняли бы предмет разговора... а так - какой с Вас спрос? Дедушка Крылов 200 лет назад сказал: "Беда, коль пироги начнёт печи сапожник..." и т.д.Schreiber писал(а): на лекциях... сам слышал
Да пусть персонаж живёт. Это же 200 лет назад было, а теперь востребованы специалисты широкого профиля, главное – что бы пирожок качественный был. У меня это уже пятый. Никто не отравился, хотя, возможно, кто-то и поперхнулся.Serg_08 писал(а):
И убейте упомянутого персонажа.. Серьезно - достало этот бесконечный спор по любой теме ..
Да-да, и вот, кстати, об этом - о качестве пирожков от специалиста широкого профиля! Вот здесь специалист широкого профиля делает очередное открытие, срывая покровы и разоблачая советских фальсификаторов истории ВМВ: (Гольчиков С.А. Последняя осень Восточной Пруссии (осень-зима 1944 года). Калининград, 2012, с.с. 172-173)Schreiber писал(а):теперь востребованы специалисты широкого профиля, главное – что бы пирожок качественный был.
Разумеется, особенно когда по 31-й армии давно все выложеноАльберт писал(а):Советские политработники не просто исказили правду о боях за этот город, они её скрыли! Не знали россияне про эти бои до Гольчикова, понимаете?...
Спасибо Альберт, что подняли вопрос о цене на книги, давно хотел высказаться/посоветоваться на эту тему, но как-то стеснялся.Альберт писал:
Что же касается качества пирожков... да, вероятно, усиленная раскрутка необходима, коль скоро (как было ясно дано понять автором несколько выше) пирожки полуторагодовой свежести продолжают лежать на полке где-то "на Северной Горе", и в отчаянии впариваются автором почтеннейшей публике с 25-процентной скидкой... видать, пирожки всё-таки "того"...
и я Вас вполне понимаю реализовывать в регионе и за его пределами тираж сногсшибательного, переполненного сенсациями бестселлера в целых 400 экземпляров ПОЛТОРА ГОДА - тут есть, чего стеснятьсяSchreiber писал(а): подняли вопрос о цене на книги, давно хотел высказаться/посоветоваться на эту тему, но как-то стеснялся.
Открою страшную тайну - я её вообще практически НЕ ЧИТАЛ Просто несколько раз открывал навскидку - и каждый раз натыкался на прекрасное А сколько открытий чудных ожидает при прочтении от корки до корки - я даже предполагать боюсьSchreiber писал(а): Вы уже почти всю «Осень…» прочитали
простите, а Вы "Тильзит" по-русски тоже без мягкого знака пишете??? В немецком-то написании этого топонима мягкого знака нет, как нет его и вообще в немецком алфавите. Напрягитесь, подумайте, почему по-русски топонимы "Дюссельдорф", "Мюльхаузен", "Пальмникен" и пр. и пр. пишутся с мягким знаком Сложно? Хорошо, я помогу: потому что немцы так эти слова ПРОИЗНОСЯТ. И, кстати, Генштаб РККА здесь совершенно ни причём: такое написание существовало ещё на дореволюционных русских картах.Schreiber писал(а): где Вы, уважаемый, в немецком названии Goldap, мягкий знак увидели?
Стоп-стоп-стоп, дорогой "специалист" меня совершенно не интересуют Ваши оценки содержания представленного источника. Мы обсуждали совершенно другой вопрос: известен был советскому и российскому читателю до 2012 года факт боёв в районе Гольдапа в ноябре 1944-го, или этим открытием осчастливил почтеннейшую публику бескомпромиссный срыватель покровов Гольчиков, как Вы СОВРАЛИ в своём бестселлере. Ответ, кажется, очевиден.Schreiber писал(а): Естественно, как всегда был неравный бой...
Schreiber писал(а): Особый шик – душераздирающая история про старшего сержанта Елгина.
Уж определитесь, плиз: Вы не знали этого источника, или сознательно о нём умолчали, поскольку он никак не вписывался в концепцию доказывания, что ИХ "деды были солдатами, а не преступниками"? Излишне подчёркивать, что оба варианта - явно не в Вашу пользу, и как "специалиста" это Вас характеризует совершенно определённо...Schreiber писал(а): я стараюсь обходиться без крайностей.
Точно, 3 «панцерцуга» присутствуют. Я только связи между двумя бронепоездами и сержантом А.Н. Елгиным не улавливаю. Он что, с ними один сражался?gsm_689 писал:
и по поводу недоверия сабжевым автором "Подвигу народа". Наградняк на упомянутого А.Н.Елгина, где написано про дойче-бронепоезда и см.выше состав Kampfgruppe Nord
Может быть, для Вас там и всё выложено, только при беглом просмотре вижу (сканы потом почитаю, сейчас уже не актуально), там больше про Гумбиннен – Гольдапскую операцию, а не про собственно бои за Голдап. Повторю, справочник «Освобождение городов» и Галицкий эту тему скромно обошли, а что там политработники 31-й армии насочиняли, мне не интересно. Как Вы сами справедливо заметили в сообщении 11.06.2009Разумеется, особенно когда по 31-й армии давно все выложено viewtopic.php?f=9&t=752&p=23164#p23164 и участие 1-й гв.оиптабр в тех боях как бы общеизвестный факт
В чём заключается претензия по 1-й гв. оиптабр? Я знаю, что она была в районе Голдапа:Тема очень интересна тем, что очень мало освещена в отечественных источниках. Равно как и остальные успехи немецких войск в 1944-1945гг. Признаваться в своих неудачах в конце войны советским военачальникам как-то не с руки было, победа вот она рядом, а тут такие щелчки по носу. Но полностью доверять немецким источникам тоже не есть гут
Не спорю, "Der Kampf um Goldap" в руках не держал. За всем не уследишь. Мне и "Der Kampf um Ostpreußen" хватило. Не думаю, что между ними есть принципиальные различия. Если есть, сообщите, буду только благодарен. Прошу понять, я на этот форум не ругаться пришёл, а дать пояснение по книге. У меня есть своё мнение, я его высказал и защищаю. Не согласны, или знаете как было «на самом деле», напишите да издайте, может быть тогда я в чём-то позицию поменяю. А как сейчас долго продолжаться не будет – за то что народ развлекаю, «дискутируя» с Альбертом я зарплату не получаю, да и времени жалко.про отсутствие этого издания в списке использованной литературы и говорить нечего
Надо сказать, весьма характерный пример "логики" автора. Раз он слышал про некий наградной документ с сомнительной или неясной фактурой - значит, сомнительны и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ наградные документы ВОВ. Хотя что такого нереального в случае с Елгиным - Бог весть...Schreiber писал(а):У меня недоверие к наградным документам, уж больно жанр «специфический». Давно в мемуарах читал, как на Чёрном море в 1944 году торпедный катер потопил немецкую баржу с коровами. Как доказательство одну зацепили за рога и стали в базу буксировать. По пути корова от рогов оторвалась, бифштексы не удались, но в победе сомнений не было. Но как боевое донесение оформлять, за утопленных коров экипажу и медали не дадут. Подумали и написали что-то вроде «утоплено много фашистских скотов», и все остались довольны.
инфа из двух источников. Использовать, не? Не надо? Не наш метод?Schreiber писал(а):Точно, 3 «панцерцуга» присутствуют. Я только связи между двумя бронепоездами и сержантом А.Н. Елгиным не улавливаю. Он что, с ними один сражался?
поглядите карту тех времен и убедитесь кому под Гольдапом было сподручнее использовать бронепоездаSchreiber писал(а):Три бронепоезда в поддержку (ну пусть 20 орудий калибра 75-76 мм), это, конечно, круто, вот только 3-й Белорусский фронт на 1 ноября 1944 года имел не 3, а 6, и не бронепоездов, а дивизионов. Да ещё два дивизиона (4 бронепоезда) имела соседняя 50-я армия 2-го Белорусского фронта. У них что, дрова кончились?
Вы попробуйте, может понравится. Только неиспользование ОБЩЕДОСТУПНЫХ материалов плюсов книге и автору не добавляет.Schreiber писал(а):И что значит недоверие к "Подвигу народа"? У меня недоверие к наградным документам, уж больно жанр «специфический».
про перешивку колеи слышали? Про железнодорожные бригады в составе 3-го БФ?Schreiber писал(а):У него тележки на какую колею стояли: русскую или европейскую?
снимите очки-велосипед. ДВЕ с небольшим страницы посвящено гольдапским боям, а вы не видите. Печально...Schreiber писал(а):Может быть, для Вас там и всё выложено, только при беглом просмотре вижу (сканы потом почитаю, сейчас уже не актуально), там больше про Гумбиннен – Гольдапскую операцию, а не про собственно бои за Голдап.
тут даже не смешноSchreiber писал(а):а что там политработники 31-й армии насочиняли, мне не интересно
а почему не написано про нее ни слова? Жмуров маловато?Schreiber писал(а):В чём заключается претензия по 1-й гв. оиптабр? Я знаю, что она была в районе Голдапа:
трехполковая противотанковая бригада, думаете, не подбила ни одного танчика или штурмгешутца? Берут сомнения, знаете.Schreiber писал(а):Только за какие заслуги её выделять?
спасибо, ваше мнение услышано.Schreiber писал(а):Прошу понять, я на этот форум не ругаться пришёл, а дать пояснение по книге.