Новая книга "Последняя осень Вост.Пруссии"

preussen писал(а):Новая книга Сергея Гольчикова. Объем 215 стр. 200 руб.
Дэн, брать стоит? или очередной "Der kampf um Ostpreussen" с авторскими комментами?
История Восточной Пруссии и Калининградской области
https://forum-kenig.ru/
preussen писал(а):Новая книга Сергея Гольчикова. Объем 215 стр. 200 руб.
gsm_689 писал(а):Дэн, брать стоит? или очередной "Der kampf um Ostpreussen" с авторскими комментами?
logo писал(а):...много интересных деталей...
Это что, несогласие с положениями «славной официальной истории», теперь называется русофобством? Я своей национальности «русский» не стыжусь, «за бугор» не собираюсь (лень даже загранпаспорт получать), но от тотального вранья меня уже давно тошнит. Надеюсь, на этом тема антирусского пафоса закрыта.Альберт писал(а):столь свойственного автору антирусского пафоса тоже, надо отметить, немало
Прошу не путать: немецкие солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем немецкое командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.Альберт писал(а):Интересно, что ВСЕГО ДВУМЯ СТРАНИЦАМИ ВЫШЕ автор рассказывает, какие масштабы осенью 1944 года имели грабежи имущества местного населения собственными, НЕМЕЦКИМИ военнослужащими - с последующей отправкой награбленного в посылках своим семьям в незанятую "советами" Германию. Пришлось даже уголовную ответственность за подобные проступки облегчать... И тут же пафос про "вновь появившийся смысл борьбы"...
Возможно, бои на наревских плацдармах (сейчас территория Польши) не очень интересны жителям Калининградской области, но без учета этих операций бессмысленно рассматривать Гумбиннен-Голдапскую операцию октября 1944 года и дальнейшие события 1945 года на территории современной Калининградской области. Осенью 1944 года они сковали значительные силы противника, что облегчало положение 3-го Белорусского фронта, в январе 1945 года с этих плацдармов перешел в наступление 2-й Белорусский фронт.gsm_689 писал(а):4) главы про Сероцкий и Ружанский плацдармы. Тут даже не знаю, уместны ли они были вообще в контексте боев в Восточной Пруссии, но почитать интересно
Может быть инфы там и «бездонная кладезь», но наградные листы не самый объективный источник информации. С таким же успехом можно и сводки Совинформбюро цитировать.gsm_689 писал(а):1) уж больше года "Подвиг народа" наваливает и наваливает инфу, но ни единой ссылки на него там нету. А инфы там бездонная кладезь. Один единственный пример по участию дивизиона бронепоездов, поддерживавших 11-ю гв.армию
А 27 ноября «фашисты», наверное, на Москву наступать собирались? Понятно если молчит «битый» генерал Э. Раус, но что-то командующий 39-й армией И.И. Людников про эту славную победу тоже не вспоминает.gsm_689 писал(а):3) хотя даже отечественные источники проработаны явно не все, опять же самый бросающийся в глаза пример: стр.176: "О действиях в полосе 39-й армии информации нет, но из донесений о потерях видно, что единственный сравнительно крупный бой 27 ноября в районе Виллюнен-Шварпельн, для 17-й и 19-й гвардейских дивизий сложился неудачно". Открываем милитеру, читаем "Волошин М. А. Разведчики всегда вперед": http://militera.lib.ru/memo/russian/voloshin_ma/08.html "Штаб армии предупредил командиров соответствующих частей и соединений о готовящемся противником контрударе. И предупредил вовремя. 27 ноября после артподготовки гитлеровцы устремились вперед. В контрударе, как мы и предполагали, приняли участие 69-я пехотная дивизия и 193-й запасной полк, которые были поддержаны танками и самоходками. Кое-где противнику удалось продвинуться до одного километра. Однако после этого наступление захлебнулось. Вражеская пехота и бронированные машины остановились. И тут их накрыл огонь пушек, гаубиц, минометов разных калибров, в том числе залпы «катюш». Потеряв около 20 танков, несколько сотен солдат и офицеров, фашисты, так и не добившись успеха, вынуждены были отойти на исходные позиции."
Ну и что доказывают таблицы Ольги Тониной о производстве танков в Германии, что она стояла в шаге от победы? Да если бы война не кончилась весной 1945 года, то к концу года в Германии начался бы элементарный голод. Кстати, в Восточной Пруссии он все равно имел место.gsm_689 писал(а):4) ну и остальная мелочевка типа на стр.189: "Германия к концу 1944г. находилась накануне краха" http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panz ... r_01.shtml
а если такSchreiber писал(а):Прошу не путать: немецкие солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем немецкое командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.
советские солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем советское командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.
напрасно вы так думаете, 70% инфы по этой теме взято с наградняковSchreiber писал(а):Может быть инфы там и «бездонная кладезь», но наградные листы не самый объективный источник информации. С таким же успехом можно и сводки Совинформбюро цитировать.
разумеется, а как быть с потерями при январском наступлении? Они были немалые. По вашей логике - это сплошной просер для Красной армииSchreiber писал(а):Как мне кажется, десятки пленных и пропавших без вести солдат и офицеров доказательством успешных действий не являются.
но и накануне краха тоже не былаSchreiber писал(а):Ну и что доказывают таблицы Ольги Тониной о производстве танков в Германии, что она стояла в шаге от победы?
А вот так не получается. В 1945 году размах мародерства в Красной Армии резко усилился, не говоря уже о других «вольностях» и расстрелах гражданского населения. Об этом прямо говорят приказы Ставки ВГК от 19 января и 20 апреля 1945. Не буду ссылаться на вагоны маршала Г.К. Жукова, и без этого фактов полно («Военно-исторический журнал» № 5, 2003 г). Недавно видел интересный материал на эту тему и по Кенигсбергу, но он не мой, и от подробностей пока воздержусь. Может владелец опубликует или сам выпрошу, и тогда он войдет в новую книгу.gsm_689 писал(а):а если таксоветские солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем советское командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.
Думаю, стратегически Германия проиграла войну сразу после образования коалиции СССР – Великобритания – США.Альберт писал(а):Яркий пример - приведённая цитата из Солонина. Почему автор с ней согласен - объяснения НЕТ. Высокие потери Красной Армии в В. Пруссии - это НЕ объяснение. Вернее, НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ ВОЗМОЖНОЕ объяснение - таких объяснений может быть намного больше. Рискну предположить, что войну Германия проиграла несколько раньше, чем к концу 44 года, только ни "освобождение Прибалтики", ни операция "Багратион", ни завершающие бои на Украине увеселительными прогулками для Красной Армии не были.
Видите ли... как бы Вам объяснить-то..., на роль «Совести Нации» я не претендую, и за события в Неммерсдорфе никого не осуждаю. Только очень может быть, что и по нему достаточно скоро появится новая информация, но это зависит не от меня. Про решение германского суда я не слышал, но официальную позицию Германии по периоду 1933-45 годов – покаяние новых поколений за события, которых они не совершали, считаю полным идиотизмом. Одно оправдание – оккупированная страна. Кстати, так считают и многие «простые немцы», не так давно видел по ТВ демонстрацию, проходящую под лозунгом «Наши деды были солдатами, а не преступниками».Альберт писал(а):Тогда текст не будет перегружен подобными "цитатами из Солонина", приводимыми, кажется, с единственной целью: посмаковать лишний раз топоним "Неммерсдорф". Кстати, осмелюсь напомнить, что в истории "неммерсдорфского" вопроса был не только советский детективный сериал "Противостояние", но и относительно недавнее (2004-го, кажется, года) решение германского суда.
Что это за подтасовки. Потери были большими, только не надо путать убитых в наступательных боях с пленными и пропавшими без вести, больше характерных для неудачных боев и отступлений. Реальную картину событий 1945 года я сейчас как раз выясняю на сайте ОБД-Мемориал, но это процесс длительный, так что конкретней можно будет поговорить примерно через годик. А вообще спасибо за пристальное внимание к своей персоне. Извиняюсь, но в ближайшую неделю ответов не будет, дела…gsm_689 писал(а):разумеется, а как быть с потерями при январском наступлении? Они были немалые. По вашей логике - это сплошной просер для Красной армии.
Альберт писал(а):По-моему, в данном случае во флуд было убрано не только "обсуждение библейских цитат", но и ответ на оставленные теперь "последними" и "безответными" заявления г-на Гольчикова, провисевший 3 дня и всё это время почему-то не считавшийся модераторами "флудом". Это можно как-то объяснить?
Альберт писал(а):Steindammer писал(а):Альберт писал(а):Видите ли... Серьёзный исследователь обязан учитывать и разбирать ВСЕ варианты, и отметать какие-то из них ОБОСНОВАННО, а не потому, что "так хочется". Этим, собственно, НАУКА и отличается от ПУБЛИЦИСТИКИ. Тогда текст не будет перегружен подобными "цитатами из Солонина", приводимыми, кажется, с единственной целью: посмаковать лишний раз топоним "Неммерсдорф". Кстати, осмелюсь напомнить, что в истории "неммерсдорфского" вопроса был не только советский детективный сериал "Противостояние", но и относительно недавнее (2004-го, кажется, года) решение германского суда. Принятое явно не под диктовку записных лгунов Баграмяна и Белобородова...
И раз вы здесь упомянули о решении Германского суда «О Немерсдорфе», то, пожалуйста, как профессиональный историк с дипломом предоставьте источник своей информации! Выложите здесь копию решения этого суда и тогда наши форумчане сами смогут оценить этот документ, дающий оценку трагедии в 1944 году в Немерсдорфе!
Копии у меня нет, о данном факте знаю со слов краеведа А.Л. Лалэко.
uran238 писал(а):Вы хотели чтоб Ваше слово было последним, или подискутировать с администратором?
Steindammer писал(а):
И вот после этого исчерпывающего ответа, скажите какой можно вести с Вами профессиональный спор (общение), если в своих аргументах вы руководствуетесь слухами, а не документальными источниками информации?
Альберт писал:
Я так понимаю, что Вы именно от переутомления делами приписали мне половину цитат из ВасилияНо вот лично я на его месте относительно январского наступления поставил бы совершенно иной акцент: не на уровень потерь, а на скорость продвижения. Так выходит, в январе 1945 года вермахт уже не своих фрау и киндеров защищал, коли 11 гвардейская армия за две недели прошла от Пилькаллена до южных предместий Кёнигсберга, правда? А потом вермахт опять "вспомнил Неммерсдорф", а потом опять забыл... и т.д. вплоть до 9 мая. Не странновато ли получается? А может, просто причины другие были - чисто военные, без геббельсовского пафоса?
Альберт писал:
Было бы совсем замечательно, если бы Вам тогда же внушили, что и брать чужое - тоже нехорошо, вне зависимости от того, при владельце это происходит, или в его отсутствие. Слава Богу, германскому командованию это в детстве внушили, и поэтому с повальным (по Вашему же свидетельству!) присвоением имущества беженцев их героическими защитниками оно всеми силами боролось. Оно, видимо, полагало, что подобное поведение бросает некую тень на светлый образ "мстителей за Неммерсдорф"...
Альберт писал:
Вам ведь не за ОЗВУЧИВАНИЕ ФАКТОВ претензии предъявляют, а высосанные из пальца выводы из этих фактов.
Очень печально, что Солонин и Гольчиков никак не могут уразуметь ЛОГИЧЕСКОГО противоречия в своих заявлениях. Чтобы информация о Неммерсдорфе повлияла на моральный дух солдат вермахта и они, воспрянувши духом в священном гневе, начали выбивать русских из занятых посёлков, эту информацию нужно было как минимум УЗНАТЬ. А узнать её в Неммерсдорфе можно было только ПОСЛЕ того, как оттуда выбили русских. Т.е. выбили-то их оттуда, выходит, по какой-то другой причине...
И если вы не поняли, то уточню, что полемика с Гольчиковым идёт не о наличии или отсутствии фактов трагедии гражданского населения Восточной Пруссии (таких фактов и без Неммерсдорфа предостаточно), а о том, какова была степень влияния этих фактов на напряжённость боевых действий в регионе осенью 1944 - весной 1945 годов. Гольчиков, цитируя Солонина, уверяет, что решающая. Оппоненты сомневаются, и просят его аргументировать свою точку зрения - он этого пока, как видите, сделать не в состоянии.
слушайте, Вам тут некоторые модераторы подыгрывают в открытую, а Вы не цените... неблагодарность какаяSchreiber писал(а): самое интересное отправили во флуд.
да, это очень заметно - по километровым "ответам" не по теме на простейшие вопросыSchreiber писал(а): меня совершенно не трогают Ваши смехотворные нападки
простите, вот "нагловатый тон" - это в Вашем интервью Орехову по отношению к воевавшим за Вас ветеранам. Вы, вероятно, и сами это понимаете, коль скоро в этом обсуждении о содержании того интервью начали впрямую ВРАТЬ. А в последних "ответах", что характерно, и вовсе свернули эту тему.Schreiber писал(а):нагловатый тон
обычно, если это так, используют сами аргументы, а не заклинания об их наличииSchreiber писал(а):у меня достаточно аргументов, что бы показать остальным участникам форума: «А король то голый»
по-моему, как и в случае с интервью, Вы опять путаетесь в показаниях: так Вы "делами" тяжко заняты, или отдыхом на море?Schreiber писал(а): лето знаете ли, гораздо полезней лишний раз на море съездить
представьте себе, я это прекрасно знаю, только "лопухнулись" здесь именно Вы. Напомните мне, во сколько эшелонов наступал в В. Пруссию 3-й Белорусский фронт в октябре 1944 года. Только ответьте, пожалуйста, максимально точно - без столь свойственного Вам растекания мыслию по древу не по теме.Schreiber писал(а): с советом Василию (gsm_689) Вы «лопухнулись» гораздо сильнее. Дело в том, что 11-я гвардейская армия в январе 1945 года находилась во втором эшелоне
а по-моему, они именно Вам ближе. Причём вы довольно чётко сформулировали, КАКАЯ ИМЕННО идеология: "наши деды были солдатами, а не преступниками".... "Германия - оккупированная страна"... кажется, предельно ясно сказаноSchreiber писал(а):Идеология и «всемирно-историческое значение» Вам явно ближе
совершенно верно, а особенно интересно выглядит мародёрство в отношении СОБСТВЕННОГО населения. И уж совсем странно выглядит непонимание иными авторами противоречий в собственном творчестве: войска, пламенно одушевлённые идеей любой ценой "прикрыть телом" своих гражданских, в МАССОВОМ порядке этих же самых своих гражданских... грабят, лишая последнего продовольствия и имущества. Неувязочка, по-моему.Schreiber писал(а): Просто мародерство очень быстро ведёт к разложению любой регулярной армии, снижая её боеспособность практически до нуля
а я думал, что, как и в случае с Солониным, Вы цитируете то, с чем согласны. Это не так?Schreiber писал(а):по поводу «по Вашему же свидетельству» Вы что то путаете. Я цитировал документы органов юстиции Восточной Пруссии, лично меня там не было.