Подземелья Кёнигсберга

preussen писал(а):Новая книга Сергея Гольчикова. Объем 215 стр. 200 руб.

Дэн, брать стоит? или очередной "Der kampf um Ostpreussen" с авторскими комментами?

gsm_689 писал(а):Дэн, брать стоит? или очередной "Der kampf um Ostpreussen" с авторскими комментами?

Не могу тебе сказать, еще не изучал.

Книжка понравилась - автор как всегда на высоте, много интересных деталей, работа проделана большая.
Ждем следущей работы Сергея.

logo писал(а):...много интересных деталей...

столь свойственного автору антирусского пафоса тоже, надо отметить, немало

отпишусь тоже.

из плюсов:
1) самый жирный конечно - использование ОБД-мемориала при написании. Какое это зайопистое занятие - подсчет многих тысяч потерь, даже не обсуждается. Времени уходит прорва

2) русофобия автора начинает немного лечиться, ибо "мемуары" Лёни Рабичева названы "откровенно чернушными", что не может не радовать

3) внедрение в оборот воспоминаний немецких солдат из "Герман Геринга" из ресурса известного многим
http://klee-klaus.business.t-online.de/ ... ussens.htm

4) главы про Сероцкий и Ружанский плацдармы. Тут даже не знаю, уместны ли они были вообще в контексте боев в Восточной Пруссии, но почитать интересно


из минусов:
1) уж больше года "Подвиг народа" наваливает и наваливает инфу, но ни единой ссылки на него там нету. А инфы там бездонная кладезь.
Один единственный пример по участию дивизиона бронепоездов, поддерживавших 11-ю гв.армию


2) игнор (или неосведомленность ) полезных ресурсов типа
http://www.wwii-photos-maps.com/
http://maparchive.ru/
на которых полным-полно немецкой вкусняшки, тоже простой пример


3) хотя даже отечественные источники проработаны явно не все, опять же самый бросающийся в глаза пример:
стр.176: "О действиях в полосе 39-й армии информации нет, но из донесений о потерях видно, что единственный сравнительно крупный бой 27 ноября в районе Виллюнен-Шварпельн, для 17-й и 19-й гвардейских дивизий сложился неудачно".

Открываем милитеру, читаем "Волошин М. А. Разведчики всегда вперед":
http://militera.lib.ru/memo/russian/voloshin_ma/08.html
"Штаб армии предупредил командиров соответствующих частей и соединений о готовящемся противником контрударе. И предупредил вовремя.
27 ноября после артподготовки гитлеровцы устремились вперед. В контрударе, как мы и предполагали, приняли участие 69-я пехотная дивизия и 193-й запасной полк, которые были поддержаны танками и самоходками.
Кое-где противнику удалось продвинуться до одного километра. Однако после этого наступление захлебнулось. Вражеская пехота и бронированные машины остановились. И тут их накрыл огонь пушек, гаубиц, минометов разных калибров, в том числе залпы «катюш». Потеряв около 20 танков, несколько сотен солдат и офицеров, фашисты, так и не добившись успеха, вынуждены были отойти на исходные позиции."

4) ну и остальная мелочевка типа на стр.189: "Германия к концу 1944г. находилась накануне краха"
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panz ... r_01.shtml


В общем и целом, при современной источниковой базе на четверочку с минусом

Интересно, что ВСЕГО ДВУМЯ СТРАНИЦАМИ ВЫШЕ автор рассказывает, какие масштабы осенью 1944 года имели грабежи имущества местного населения собственными, НЕМЕЦКИМИ военнослужащими - с последующей отправкой награбленного в посылках своим семьям в незанятую "советами" Германию. Пришлось даже уголовную ответственность за подобные проступки облегчать... И тут же пафос про "вновь появившийся смысл борьбы"...

Это не пафос - обоснованное мнение специалиста.

Кабы оно было ОБОСНОВАННОЕ - разговору бы не было...

1. Восхищаюсь оперативностью preussen.

Альберт писал(а):столь свойственного автору антирусского пафоса тоже, надо отметить, немало

Это что, несогласие с положениями «славной официальной истории», теперь называется русофобством? Я своей национальности «русский» не стыжусь, «за бугор» не собираюсь (лень даже загранпаспорт получать), но от тотального вранья меня уже давно тошнит. Надеюсь, на этом тема антирусского пафоса закрыта.
По конкретному примеру обращаю внимание, что жирным курсивом выделяются цитаты, а выше говорилось: «Возвращаясь к первым случаям террора против гражданского населения Восточной Пруссии, нельзя не согласиться (с некоторыми поправками на работу ведомства Геббельса) с выводами Марка Солонина в статье «Весна победы. Забытое преступление Сталина».
К концу 1944 года Германия находилась накануне краха. Она потеряла всех союзников, внешние источники сырья, а работа промышленности и транспортной системы всё больше нарушалась систематическими ударами англо-американской авиации: страна давно не имела безопасного тыла. Но даже потеря территории, транспортных коммуникаций, производства горючего и опытных солдат не могла сравниться с потерей главного – смысла и цели. Исход войны был очевиден для всех, кроме самых оголтелых фанатиков: что, кроме умножения числа жертв, могло принести Германии продолжение войны? И вдруг на Восточном фронте немецкие войска словно обрели «второе дыхание», что незамедлительно отразилось и на темпе продвижения, и на уровне потерь Красной Армии. …».
В этой части мнение Марка Солонина мне кажется достаточно убедительным, но готов выслушать и другие версии.

Альберт писал(а):Интересно, что ВСЕГО ДВУМЯ СТРАНИЦАМИ ВЫШЕ автор рассказывает, какие масштабы осенью 1944 года имели грабежи имущества местного населения собственными, НЕМЕЦКИМИ военнослужащими - с последующей отправкой награбленного в посылках своим семьям в незанятую "советами" Германию. Пришлось даже уголовную ответственность за подобные проступки облегчать... И тут же пафос про "вновь появившийся смысл борьбы"...

Прошу не путать: немецкие солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем немецкое командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.
Уголовную ответственность смягчили для гражданского населения (беженцев и жителей городов, потерявших имущество в результате бомбардировок) за использование безнадзорного чужого имущества, необходимого для выживания. Кажется, в книге об этом ясно сказано.

gsm_689 писал(а):4) главы про Сероцкий и Ружанский плацдармы. Тут даже не знаю, уместны ли они были вообще в контексте боев в Восточной Пруссии, но почитать интересно

Возможно, бои на наревских плацдармах (сейчас территория Польши) не очень интересны жителям Калининградской области, но без учета этих операций бессмысленно рассматривать Гумбиннен-Голдапскую операцию октября 1944 года и дальнейшие события 1945 года на территории современной Калининградской области. Осенью 1944 года они сковали значительные силы противника, что облегчало положение 3-го Белорусского фронта, в январе 1945 года с этих плацдармов перешел в наступление 2-й Белорусский фронт.

gsm_689 писал(а):1) уж больше года "Подвиг народа" наваливает и наваливает инфу, но ни единой ссылки на него там нету. А инфы там бездонная кладезь. Один единственный пример по участию дивизиона бронепоездов, поддерживавших 11-ю гв.армию

Может быть инфы там и «бездонная кладезь», но наградные листы не самый объективный источник информации. С таким же успехом можно и сводки Совинформбюро цитировать.

gsm_689 писал(а):3) хотя даже отечественные источники проработаны явно не все, опять же самый бросающийся в глаза пример: стр.176: "О действиях в полосе 39-й армии информации нет, но из донесений о потерях видно, что единственный сравнительно крупный бой 27 ноября в районе Виллюнен-Шварпельн, для 17-й и 19-й гвардейских дивизий сложился неудачно". Открываем милитеру, читаем "Волошин М. А. Разведчики всегда вперед": http://militera.lib.ru/memo/russian/voloshin_ma/08.html "Штаб армии предупредил командиров соответствующих частей и соединений о готовящемся противником контрударе. И предупредил вовремя. 27 ноября после артподготовки гитлеровцы устремились вперед. В контрударе, как мы и предполагали, приняли участие 69-я пехотная дивизия и 193-й запасной полк, которые были поддержаны танками и самоходками. Кое-где противнику удалось продвинуться до одного километра. Однако после этого наступление захлебнулось. Вражеская пехота и бронированные машины остановились. И тут их накрыл огонь пушек, гаубиц, минометов разных калибров, в том числе залпы «катюш». Потеряв около 20 танков, несколько сотен солдат и офицеров, фашисты, так и не добившись успеха, вынуждены были отойти на исходные позиции."

А 27 ноября «фашисты», наверное, на Москву наступать собирались? Понятно если молчит «битый» генерал Э. Раус, но что-то командующий 39-й армией И.И. Людников про эту славную победу тоже не вспоминает.
Чего стоят утверждения типа «около 20 танков, несколько сотен солдат и офицеров» в советских мемуарах видно на примере борьбы за Мемель в 1945 году. Относительно действий 17-й и 91-й (а не 19-й) гвардейских стрелковых дивизий по данным ОБД результат следующий:

17-я гвардейская стрелковая дивизия
27.11.44. майор Шидловский Николай Степанович, нач. 1-го отдела штаба 17-й гв. с/д – убит, п.: Науместис, Литва
27.11.44. ст. лт. Бердников Василий Петрович, к/вз. отд. зен.-пул. роты 17-й гв. с/д – убит
27.11.44. лт. Мордовин Федор Васильевич, к/вз. 76-мм пушек, 45-й гв. с/п – убит, п.: Виллюнен
27.11.44. лт. Полищук Иван Иванович, ксв – без вести (плен?), жив
27.11.44. лт. Родимов Александр Иванович, кпв – без вести
27.11.44. лт. Кубасов Николай Петрович, к/бат. 76-мм пушек, 52-й гв. с/п – без вести
27.11.44. лт. Сериков Сулейман, замполит б-на – плен, освобожден в конце войны
27.11.44. гв. мл. лт. Коротков Виктор Александрович, ксв, 52-й гв. с/п – убит, п.: Шварпельн
27.11.44. мл. лт. Бекесов Тилеген Берьюкович, ксв, 45-й гв. с/п – убит, п.: Виллюнен
старшина Жиров И.В. – убит
13 сержантов, 4 ефрейтора, 53 рядовых – среди них много пропавших без вести

ксв, кср – командир стрелкового взвода, роты
кпв – командир пулеметного взвода

91-я гвардейская стрелковая дивизия
27.11.44. гв. кап. Милин Александр Александрович, зам. к-ра с/б-на, 277-й гв. с/п – убит, п.: Иоджен, 2 км западнее Виллюнен
27.11.44. гв. кап. Маляренко Иван Артемьевич, кср, 277-й гв. с/п – убит, п.: Иоджен
27.11.44. мл. лт. Исмаилов Н.Г., ксв, 277-й гв. с/п – убит, п.: Иоджен
27.11.44. мл. лт. Колдин Филипп Дмитриевич, 275-й гв. с/п – плен, освобожден в конце войны
27.11.44. мл. лт. Лизак В.Л., 275-й гв. с/п – убит
27.11.44. мл. лт. Колатилин О.А., 275-й гв. с/п – убит
27.11.44. лт. Чухманов Г.Н., 275-й гв. с/п – убит
27.11.44. мл. лт. Юдин Г.А., 275-й? гв. с/п – убит
старшина Курбатов П.Г.
7 сержантов, 6 ефрейторов, 49 рядовых - пропавшие без вести тоже есть

Как мне кажется, десятки пленных и пропавших без вести солдат и офицеров доказательством успешных действий не являются.

gsm_689 писал(а):4) ну и остальная мелочевка типа на стр.189: "Германия к концу 1944г. находилась накануне краха" http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panz ... r_01.shtml

Ну и что доказывают таблицы Ольги Тониной о производстве танков в Германии, что она стояла в шаге от победы? Да если бы война не кончилась весной 1945 года, то к концу года в Германии начался бы элементарный голод. Кстати, в Восточной Пруссии он все равно имел место.

Видите ли... как бы Вам объяснить-то... историческая истина - она всегда где-то посередине лежит. Между «славной официальной историей» и киножурналами "Дойче вохеншау". И в её ОБОСНОВАНИЕ хорошо бы ДОВОДЫ приводить, ФАКТЫ, а не выбирать точку зрения, которая устраивает ЛИЧНО автора по ЛИЧНЫМ мотивам. Каковые автор достаточно доходчиво в своё время изложил в приснопамятном интервью И. Орехову в "КП в Калининграде": юный Серёжа увидел, как ветеран плачет аж на двух подряд встречах со школьниками, с высоты душевной чуткости и жизненного опыта сделал вывод, что это бессовестный лжец и актёр, и положил в сердце своём посвятить жизнь разоблачению подобных "лгущих ветеранов". Безусловно, объём материала автором перерабатывается огромный (это достойно уважения), вводятся неизвестные ранее читателю источники (это прекрасно), вот только ВЫВОДЫ зачастую делаются на пустом месте - просто по мотиву опровергнуть "славную официальную историю". Яркий пример - приведённая цитата (спасибо, я в курсе, как цитаты оформляются) из Солонина. Почему автор с ней согласен - объяснения НЕТ. Высокие потери Красной Армии в В. Пруссии - это НЕ объяснение. Вернее, НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ ВОЗМОЖНОЕ объяснение - таких объяснений может быть намного больше. Рискну предположить, что войну Германия проиграла несколько раньше, чем к концу 44 года, только ни "освобождение Прибалтики", ни операция "Багратион", ни завершающие бои на Украине увеселительными прогулками для Красной Армии не были. Интересно, какую "родную хату" насмерть защищали вермахт и СС в тех случаях... Серьёзный исследователь обязан учитывать и разбирать ВСЕ варианты, и отметать какие-то из них ОБОСНОВАННО, а не потому, что "так хочется". Этим, собственно, НАУКА и отличается от ПУБЛИЦИСТИКИ. Тогда текст не будет перегружен подобными "цитатами из Солонина", приводимыми, кажется, с единственной целью: посмаковать лишний раз топоним "Неммерсдорф". Кстати, осмелюсь напомнить, что в истории "неммерсдорфского" вопроса был не только советский детективный сериал "Противостояние", но и относительно недавнее (2004-го, кажется, года) решение германского суда. Принятое явно не под диктовку записных лгунов Баграмяна и Белобородова...

Сообщение от 13-08-2012 19:53:57

Я так понимаю, что Вы именно от переутомления делами приписали мне половину цитат из Василия Но вот лично я на его месте относительно январского наступления поставил бы совершенно иной акцент: не на уровень потерь, а на скорость продвижения. Так выходит, в январе 1945 года вермахт уже не своих фрау и киндеров защищал, коли 11 гвардейская армия за две недели прошла от Пилькаллена до южных предместий Кёнигсберга, правда? А потом вермахт опять "вспомнил Неммерсдорф", а потом опять забыл... и т.д. вплоть до 9 мая. Не странновато ли получается? А может, просто причины другие были - чисто военные, без геббельсовского пафоса? Вам ведь не за ОЗВУЧИВАНИЕ ФАКТОВ претензии предъявляют, а высосанные из пальца выводы из этих фактов.

Это, конечно, здорово, что Вам в детстве внушили, "что обманывать нехорошо, и надо всегда говорить правду". Было бы совсем замечательно, если бы Вам тогда же внушили, что и брать чужое - тоже нехорошо, вне зависимости от того, при владельце это происходит, или в его отсутствие. Слава Богу, германскому командованию это в детстве внушили, и поэтому с повальным (по Вашему же свидетельству!) присвоением имущества беженцев их героическими защитниками оно всеми силами боролось. Оно, видимо, полагало, что подобное поведение бросает некую тень на светлый образ "мстителей за Неммерсдорф"...

Schreiber писал(а):Прошу не путать: немецкие солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем немецкое командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.

а если так

советские солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем советское командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.

Schreiber писал(а):Может быть инфы там и «бездонная кладезь», но наградные листы не самый объективный источник информации. С таким же успехом можно и сводки Совинформбюро цитировать.

напрасно вы так думаете, 70% инфы по этой теме взято с наградняков
viewtopic.php?f=9&t=2323

Schreiber писал(а):Как мне кажется, десятки пленных и пропавших без вести солдат и офицеров доказательством успешных действий не являются.

разумеется, а как быть с потерями при январском наступлении? Они были немалые. По вашей логике - это сплошной просер для Красной армии

Schreiber писал(а):Ну и что доказывают таблицы Ольги Тониной о производстве танков в Германии, что она стояла в шаге от победы?

но и накануне краха тоже не была

gsm_689 писал(а):а если так советские солдаты «прихватизировали» имущество, брошенное в прифронтовой полосе, но прямым грабежом населения не занимались. Причем советское командование достаточно быстро эту деятельность пресекло.

А вот так не получается. В 1945 году размах мародерства в Красной Армии резко усилился, не говоря уже о других «вольностях» и расстрелах гражданского населения. Об этом прямо говорят приказы Ставки ВГК от 19 января и 20 апреля 1945. Не буду ссылаться на вагоны маршала Г.К. Жукова, и без этого фактов полно («Военно-исторический журнал» № 5, 2003 г). Недавно видел интересный материал на эту тему и по Кенигсбергу, но он не мой, и от подробностей пока воздержусь. Может владелец опубликует или сам выпрошу, и тогда он войдет в новую книгу.

Альберт писал(а):Яркий пример - приведённая цитата из Солонина. Почему автор с ней согласен - объяснения НЕТ. Высокие потери Красной Армии в В. Пруссии - это НЕ объяснение. Вернее, НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ ВОЗМОЖНОЕ объяснение - таких объяснений может быть намного больше. Рискну предположить, что войну Германия проиграла несколько раньше, чем к концу 44 года, только ни "освобождение Прибалтики", ни операция "Багратион", ни завершающие бои на Украине увеселительными прогулками для Красной Армии не были.

Думаю, стратегически Германия проиграла войну сразу после образования коалиции СССР – Великобритания – США.
Освобождение Прибалтики, операция «Багратион», бои на Украине увеселительными прогулками для Красной Армии не были, но по официальной статистике среднесуточные безвозвратные потери Красной Армии составили в зимне-весенней кампании 1944 года 5300 человек, в летне-осенней – 4500 человек, а в 1945 году выросли до 6200 человек. То же произошло и техникой – среднесуточные безвозвратные потери танков и САУ увеличились с 65 единиц в 1944 году до 105 в 1945 году. Рост потерь произошел даже в воздухе с 27 (26,6) до 32 (31,5) самолётов в сутки (общие – с 68 до 84,6), хотя по бензину немецкая авиация уже откровенно сидела на «голодном пайке». Как мне кажется, это все же ФАКТЫ, а не ЛИЧНЫЕ МОТИВЫ.

Раз уж Вы вспомнили интервью И. Орехову в "КП в Калининграде", могу добавить, что перед юным Сережей (который окончил школу № 18 в 1975 году) и его одноклассниками выступал моряк – балтиец, воевавший в 1941 году на торпедных катерах в районе Моонзундских островов. По утверждению бравого ветерана катер под его командованием 27 сентября в бухте Лыу потопил немецкий легкий крейсер, и был страшно недоволен, что ему засчитали «только» крейсер вспомогательный. Следует отметить, что реально немецкий флот в том бою потерь не имел, и к началу 70-х годов про знаменитый в 50-е годы «разгром немецкой эскадры в бухте Лыу» военно-исторические очерки о боевом пути ДКБФ уже не вспоминали. Крейсер – не иголка, и вполне закономерно возникло желание разобраться в этом вопросе.
«С высоты душевной чуткости и жизненного опыта…» оставляю без комментариев, нечего было с детства внушать, что обманывать нехорошо, и надо всегда говорить правду.

Альберт писал(а):Тогда текст не будет перегружен подобными "цитатами из Солонина", приводимыми, кажется, с единственной целью: посмаковать лишний раз топоним "Неммерсдорф". Кстати, осмелюсь напомнить, что в истории "неммерсдорфского" вопроса был не только советский детективный сериал "Противостояние", но и относительно недавнее (2004-го, кажется, года) решение германского суда.

Видите ли... как бы Вам объяснить-то..., на роль «Совести Нации» я не претендую, и за события в Неммерсдорфе никого не осуждаю. Только очень может быть, что и по нему достаточно скоро появится новая информация, но это зависит не от меня. Про решение германского суда я не слышал, но официальную позицию Германии по периоду 1933-45 годов – покаяние новых поколений за события, которых они не совершали, считаю полным идиотизмом. Одно оправдание – оккупированная страна. Кстати, так считают и многие «простые немцы», не так давно видел по ТВ демонстрацию, проходящую под лозунгом «Наши деды были солдатами, а не преступниками».

gsm_689 писал(а):разумеется, а как быть с потерями при январском наступлении? Они были немалые. По вашей логике - это сплошной просер для Красной армии.

Что это за подтасовки. Потери были большими, только не надо путать убитых в наступательных боях с пленными и пропавшими без вести, больше характерных для неудачных боев и отступлений. Реальную картину событий 1945 года я сейчас как раз выясняю на сайте ОБД-Мемориал, но это процесс длительный, так что конкретней можно будет поговорить примерно через годик. А вообще спасибо за пристальное внимание к своей персоне. Извиняюсь, но в ближайшую неделю ответов не будет, дела…

Последние сообщения перенесены сюда

Ну, кто б сомневался-то...
Т.е. возражать г-ну Гольчикову, в том числе документально доказывать, где и как он говорит неправду, в этой теме запрещается? Я правильно понял мысль ЧАСТИ модераторов этого сайта?

1. См. п.3.2 Правил пользования форумом.
2. Обсуждение библейских фраз и книги Солженицына к теме отношения не имеет.
Dixi!

По-моему, в данном случае во флуд было убрано не только "обсуждение библейских цитат", но и ответ на оставленные теперь "последними" и "безответными" заявления г-на Гольчикова, провисевший 3 дня и всё это время почему-то не считавшийся модераторами "флудом". Это можно как-то объяснить?

Альберт писал(а):По-моему, в данном случае во флуд было убрано не только "обсуждение библейских цитат", но и ответ на оставленные теперь "последними" и "безответными" заявления г-на Гольчикова, провисевший 3 дня и всё это время почему-то не считавшийся модераторами "флудом". Это можно как-то объяснить?

На форуме отсутствует техническая возможность по модераций сообщений посредством разделения на два с последующим переносом в разные темы.
Текст, касаемый темы, был перенесен в Ваше последнее сообщение . Можете перепостить свои слова еще раз (дабы сказать последнее слово и заявление автора не осталось безответным) - в таком случае из предыдущего сообщения слова будут удалены.

Извините, тогда почему в последних сообщениях г-на Гольчикова модератором были оставлены его сентенции относительно интервью И. Орехова, если они, по мнению модератора, "не по теме обсуждения"?

Вы хотели чтоб Ваше слово было последним, или подискутировать с администратором?

Альберт писал(а):

Steindammer писал(а):

Альберт писал(а):Видите ли... Серьёзный исследователь обязан учитывать и разбирать ВСЕ варианты, и отметать какие-то из них ОБОСНОВАННО, а не потому, что "так хочется". Этим, собственно, НАУКА и отличается от ПУБЛИЦИСТИКИ. Тогда текст не будет перегружен подобными "цитатами из Солонина", приводимыми, кажется, с единственной целью: посмаковать лишний раз топоним "Неммерсдорф". Кстати, осмелюсь напомнить, что в истории "неммерсдорфского" вопроса был не только советский детективный сериал "Противостояние", но и относительно недавнее (2004-го, кажется, года) решение германского суда. Принятое явно не под диктовку записных лгунов Баграмяна и Белобородова...

И раз вы здесь упомянули о решении Германского суда «О Немерсдорфе», то, пожалуйста, как профессиональный историк с дипломом предоставьте источник своей информации! Выложите здесь копию решения этого суда и тогда наши форумчане сами смогут оценить этот документ, дающий оценку трагедии в 1944 году в Немерсдорфе!

Копии у меня нет, о данном факте знаю со слов краеведа А.Л. Лалэко.

И вот после этого исчерпывающего ответа, скажите какой можно вести с Вами профессиональный спор (общение), если в своих аргументах вы руководствуетесь слухами, а не документальными источниками информации?

uran238 писал(а):Вы хотели чтоб Ваше слово было последним, или подискутировать с администратором?

Я хотел ответ на вопрос получить

Steindammer писал(а):
И вот после этого исчерпывающего ответа, скажите какой можно вести с Вами профессиональный спор (общение), если в своих аргументах вы руководствуетесь слухами, а не документальными источниками информации?

Простите, я свой ответ ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ не считаю - это скорее открытие темы. Разумеется, попытаюсь информацию уточнить и дополнить, с последующим обнародованием. Если был неправ или неточен (если такого решения не было или оно было в пользу геббельсовской версии) - публично извинюсь на этом форуме, мне это в отличие от некоторых краеведов, профессионально занимающихся распространением нелепиц, несложно.
Вместе с тем хочу заметить, что вы неточны. Никакого СПОРА у нас с ВАМИ ЗДЕСЬ (в этой теме), кажется, не было. Прочие споры (общения) как правило, заканчивались не в вашу пользу именно из-за вашей клинической неспособности аргументировать свои фантазии источниками. Чем мои "слухи" в смысле аргументации хуже ваших ссылок на Солженицына (художественное произведение) - мне неясно. И если вы не поняли, то уточню, что полемика с Гольчиковым идёт не о наличии или отсутствии фактов трагедии гражданского населения Восточной Пруссии (таких фактов и без Неммерсдорфа предостаточно), а о том, какова была степень влияния этих фактов на напряжённость боевых действий в регионе осенью 1944 - весной 1945 годов. Гольчиков, цитируя Солонина, уверяет, что решающая. Оппоненты сомневаются, и просят его аргументировать свою точку зрения - он этого пока, как видите, сделать не в состоянии.
И ещё одна неточность у вас. Никакого ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО спора (общения) у нас с вами быть не может в принципе, поскольку я в электропроводке ничего не смыслю (максимум - могу перегоревшую лампочку заменить). А краеведение - это, к глубочайшему сожалению, не профессия. Просто нет такой специальности в государственном образовательном стандарте. Можете этот факт проверить.

Кажется, за 5 дней моего молчания страсти на форуме резко накалились. Каюсь, заглянул с чужого компа в среду на форум, увидел, куда клонит уважаемый Альберт (прошу уточнить: «как говорят унтерменши...» ещё в силе?), тут же стал входить в новую роль, изучил соответствующую инструкцию, известную в СССР и России как «12 заповедей поведения немцев на Востоке» и т. д.
Короче, «забил заряд я в пушку туго …», а тут такой облом: самое интересное отправили во флуд. Должен сказать, меня совершенно не трогают Ваши смехотворные нападки и нагловатый тон. Не думаю, что лично Вас можно в чём-то переубедить, но у меня достаточно аргументов, что бы показать остальным участникам форума: «А король то голый».

Предлагаю вернуться к этой теме после завершения разборок с Неммерсдорфом. Прошу только учесть, что я не разносчик горячей пиццы по вызову, обязанный являться в течение строго определённого времени, и не любитель сутками «висеть» на форумах: лето знаете ли, гораздо полезней лишний раз на море съездить. Но, поскольку Вы уже явно заждались, воскресенье «убьём» на вопросы и ответы

Альберт писал:
Я так понимаю, что Вы именно от переутомления делами приписали мне половину цитат из Василия Но вот лично я на его месте относительно январского наступления поставил бы совершенно иной акцент: не на уровень потерь, а на скорость продвижения. Так выходит, в январе 1945 года вермахт уже не своих фрау и киндеров защищал, коли 11 гвардейская армия за две недели прошла от Пилькаллена до южных предместий Кёнигсберга, правда? А потом вермахт опять "вспомнил Неммерсдорф", а потом опять забыл... и т.д. вплоть до 9 мая. Не странновато ли получается? А может, просто причины другие были - чисто военные, без геббельсовского пафоса?

Извиняюсь за приписанные вам цитаты, но с советом Василию (gsm_689) Вы «лопухнулись» гораздо сильнее. Дело в том, что 11-я гвардейская армия в январе 1945 года находилась во втором эшелоне. В бой она вступила только во второй половине 19 января с рубежа реки Инстер, продвигаясь к Инстербургу вдоль правого берега. Параллельно вдоль левого берега на Инстербург наступала 5-я армия. Это означает:
1. «Южных предместий Кёнигсберга» 11-я гвардейская армия достигла за 9 суток (вечером 28 января).
2. «Стартовала» 11-я гвардейская армия на 30-40 км западнее указанного Вами рубежа (Пилькаллен), и, что более существенно,
3. Свежая армия (с частями усиления – более 100 тысяч человек) ударила по войскам противника, уже семь дней ведущих непрерывные бои, имевшие характер взаимного перемалывания, с частями 5-й, 39-й армий, 1-го и 2-го гвардейского танковых корпусов. Естественно, немецкие войска были уже значительно ослаблены, а их основные оборонительные линии – прорваны.
Разумеется, нанести удар максимальными силами по слабому месту противника с точки зрения военного искусства – абсолютно правильное решение, но говорить о продвижении только одной 11-й гвардейской армии, не учитывая вклад других соединений фронта, мягко говоря, некорректно.
Можете не сомневаться, что если бы И.Д. Черняховский в плане фронтовой операции поменял армии местами, поставив 11-ю гв. армию штурмовать Пилькаллен в первый день наступления, ни чего бы не изменилось. Она точно так же истекла бы кровью, и только ввод свежей (например, 39-й армии) позволил бы завершить прорыв пограничного оборонительного рубежа и развивать наступление дальше на Кенигсберг.

Надеюсь, я ясно изложил свою мысль, а то, как мне кажется, собственно военные действия – не Ваша специализация. Идеология и «всемирно-историческое значение» Вам явно ближе, но тем более удивительно, что «геббельсовский пафос», точнее говоря боевой дух и мотивировку войск, Вы не считаете «чисто военной причиной». Помните, как пел Бумбараш: «Наплевать, наплевать, надоело воевать, моя хата с краю, ни чего не знаю», – и всё, нет армии.

Или вот ещё странная мысль.

Альберт писал:
Было бы совсем замечательно, если бы Вам тогда же внушили, что и брать чужое - тоже нехорошо, вне зависимости от того, при владельце это происходит, или в его отсутствие. Слава Богу, германскому командованию это в детстве внушили, и поэтому с повальным (по Вашему же свидетельству!) присвоением имущества беженцев их героическими защитниками оно всеми силами боролось. Оно, видимо, полагало, что подобное поведение бросает некую тень на светлый образ "мстителей за Неммерсдорф"...

А с чего это Вам такая блажь в голову ударила? Ещё в фильме про мушкетёров пелось
Хоть наше дело драка, стрельба, огонь, атака…
Война – разбой, пардон за прямоту.

В том же духе и я писал в книге «… Разбомбить Кёнигсберг и Мемель»: «Таким образом, задача уничтожения СССР как государства на первом этапе вообще не ставилась, а основной целью войны был элементарный грабёж. Получить первые результаты требовалось в ближайшее время: части Восточного фронта имели запасов продовольствия только на первые 20 суток наступления. В дальнейшем предстояло переходить на местные ресурсы».
Я раньше что-то не слышал гневных возражений от «патриотов» по этому поводу, или у Вас такой книжки нет? Могу поспособствовать. Для тех, кому не лень тащиться на Северную Гору, отпускная цена – 150 рублей за экземпляр. Кстати, на сегодняшний день примерно половина читателей «Последнюю осень…» получили по этой цене, но они «места знают». Соответствующее объявление и контактный телефон я скоро размещу на основной ветке. (Поправка - уже разместил)

Как сказал Карлсон, выкинув в окно плюшевого мишку, продолжаем разговор …

Я думаю, «некая тень на светлый образ» немецкое командование волновала меньше всего. Просто мародерство очень быстро ведёт к разложению любой регулярной армии, снижая её боеспособность практически до нуля, с угрозой чего, кстати говоря, пришлось столкнуться весной 1945 года как раз Красной Армии, и не только в Metgethen (добрый день уважаемый gsm_689), но и в других местах.

2 марта 1945 года (Данцигское направление, 2-й Белорусский фронт)
Для всей Красной Армии огромное значение сейчас имеет проблема так называемой «мести»... Из освобожденных областей шлют письма: «Расплатитесь за нас, товарищи!» и т. д. и т. д.
Многие «барахолят». Видел пехотные подразделения, которые обзавелись каретами, катафалками (!), фаэтонами... Некоторые бойцы питаются за счет своих «трофеев» — в ротные и батальонные кухни не являются, вследствие чего страдает учет и дисциплина. Эту проблему надо срочно продумать, решить.
Пришла директива от 1 марта 1945 года, подписанная маршалом Жуковым: о полном пресечении отставания от частей, «барахольства», несоблюдения формы, пьянства, неподчинения офицерам и т. д. Довести до всех бойцов и офицеров. Все эти явления недопустимы в Красной Армии. Необходимо сохранить ее высокую дисциплину и моральные качества. Надо крепко поработать,— иначе отдельные части смогут распуститься. Так стоит вопрос... (Стр. 750)

Еще: война (конечно, у некоторых) разнуздала низшие страсти, вожделения и т. д. К счастью, у меня нет и не было «стяжательских» настроений. За всю войну я нигде ничего не взял, кроме журналов, газет, книг, бутылки чернил, пары блокнотов и двух комплектиков акварельных красок для С.К. ... Но минутами и во мне вспыхивает желание: «Заберем город, попразднуем!» И вот мы в завоеванном городе: я наблюдаю за происходящим, и кроме странной грусти, иногда затаенной тоски, бесконечного сожаления о смертях и разрушениях — нет во мне ничего... А вижу я, может быть, и больше других,— вижу нравы и быт штабов, знаю души победителей, вижу тылы и передний край — «куда влечет меня неведомая сила...». (Стр. 795)

Источник. Всеволод Вишневский. «Дневники военных лет». Том 4. 1943-1945 гг. Государственное издательство художественной литературы, Москва, 1958 г. (Есть в библиотеке Дома офицеров) Писатель Всеволод Вишневский, в период войны служил в Политуправлении Балтийского флота, а в прошлом имел и опыт работы в ЧК. Весной 1945 года был в творческой командировке в частях 2-го Белорусского фронта, ведущих бои на подступах к Данцигской бухте.

И ещё. Извините, но по поводу «по Вашему же свидетельству» Вы что то путаете. Я цитировал документы органов юстиции Восточной Пруссии, лично меня там не было.

Три последующие цитаты примерно про одно и тоже. С Вашего позволения буду рассматривать их как одну.

Альберт писал:
Вам ведь не за ОЗВУЧИВАНИЕ ФАКТОВ претензии предъявляют, а высосанные из пальца выводы из этих фактов.

Очень печально, что Солонин и Гольчиков никак не могут уразуметь ЛОГИЧЕСКОГО противоречия в своих заявлениях. Чтобы информация о Неммерсдорфе повлияла на моральный дух солдат вермахта и они, воспрянувши духом в священном гневе, начали выбивать русских из занятых посёлков, эту информацию нужно было как минимум УЗНАТЬ. А узнать её в Неммерсдорфе можно было только ПОСЛЕ того, как оттуда выбили русских. Т.е. выбили-то их оттуда, выходит, по какой-то другой причине...

И если вы не поняли, то уточню, что полемика с Гольчиковым идёт не о наличии или отсутствии фактов трагедии гражданского населения Восточной Пруссии (таких фактов и без Неммерсдорфа предостаточно), а о том, какова была степень влияния этих фактов на напряжённость боевых действий в регионе осенью 1944 - весной 1945 годов. Гольчиков, цитируя Солонина, уверяет, что решающая. Оппоненты сомневаются, и просят его аргументировать свою точку зрения - он этого пока, как видите, сделать не в состоянии.

1. Вынужден констатировать, что мою книжку Вы до конца не прочитали, поскольку ход боёв в междуречье Роминте – Ангерапп и причины, по которым 11-я гв. армия оставила этот район, в ней описаны, а вы опять говорите о «какой-то другой причине», что якобы подтверждает Вашу правоту. Кстати, это очередное подтверждение того, что чисто военная сторона вопроса Вам не интересна.

2. Позвольте уточнить: речь идет не о регионе Восточной Пруссии, и не про осень 1944 года, а про весь Восточный фронт зимой – весной 1945 года.

3. Речь идёт не о неком «священном гневе», действовавшем на немецких солдат как таблетка озверина на кота Леопольда, и не о надежде выиграть войну. Неммерсдорф и некоторые другие поселки стали живым примером, после которого немцы поняли, что после неизбежного поражения будет уже не Версальский мир, а гораздо хуже – война идёт «на уничтожение».

Как Вы наверно знаете, история человечества больше похожа на историю войн. Конечно, в разные периоды и в разных регионах войны порой принимали характер крайнего ожесточения и резни, особенно религиозные или гражданские. Но в Европе приблизительно с середины 18 века войны шли между народами одной культуры и были «продолжением политики другими целями», то есть, условно говоря, одним из средств для получения более выгодного «места под солнцем». Практически армии были профессиональными, офицеры, в том числе и вражеских армий, – уважаемой привилегированной кастой, а единственной «идеологией» было выполнение приказа командира и воля государя. Фактически это были «оловянные солдатики», которые воевали между собой, но, теоретически, не трогали гражданское население.
Не касаясь мелочей, в случае поражения население отторгнутых районов, условно говоря, приносило присягу верности новому королю (кайзеру, императору …), платило ему налоги и продолжало жить своей обычной жизнью, как, например, было в Кенигсберге в период 1758-62 годов. Такое положение, как минимум в Европе, было нормой, если угодно – образом жизни. Как пример – кинофильм «Руанская дева по имени Пышка» (о жизни во Франции после поражения от Пруссии в 1870-м году): сначала все дружно продемонстрировали свой патриотизм, а потом оказалось: «К тому же этот лейтенант – ужасно милый оккупант». Конечно, это художественное произведение, но, сказка ложь, да в ней намёк…

С небольшими изменениями эта установка сохранялась в сознании основной части немецкого населения и в период 2-й Мировой войны. Разумеется, германская пропаганда стала говорить народу, что Рейх «ждёт не лёгкий бой, а тяжёлая битва» уже после гибели армии Паулюса в Сталинграде в феврале 1943 года, но фронт был ещё далеко и потенциальное поражение как реальность ещё не воспринималось. К концу 1943 года окончательно стало ясно, что война фактически проиграна, и немецкая пропаганда заговорила более конкретно:

2 декабря 1943 года.
Гитлер два дня тому назад выступил перед выпускниками офицерских школ: «Отныне речь идет не о режиме, не о правительстве, не об армии,— речь идет о физическом существовании германской нации. Поражение означает гибель». Агитационно-пропагандистский нажим нацистов безусловно эффективен — немецкая армия еще упорно дерется. (Стр. 451)

Тем не менее, до покушения на Гитлера 20 июля, в армии жила надежда, что руководство страны найдёт политическое решение для выхода из сложившейся ситуации (как это удалось Финляндии): возможный раскол в антигитлеровской коалиции, мир в обмен на добровольное оставление оккупированных территорий, в крайнем случае – почётная капитуляция. Своей основной задачей немецкая армия в этот период считала выигрыш времени, необходимый для нахождения приемлемого варианта. Она продолжала сражаться, но, подобно спортивной команде, понимающей, что медалей ей в этот раз не видать, но и до финального свистка доиграть надо, потихоньку стала сбавлять обороты.
Именно в этот период безвозвратные потери Красной Армии неуклонно снижались и составили в первой половине 1944 года 5300 человек, во второй половине – 4500 человек. Осенние бои в Восточной Пруссии, включая Неммерсдорф, как раз соответствуют периоду минимальных потерь Красной Армии 1944-45 годов.
А вот затем, когда в Восточной Пруссии (в других местах Геббельс разъяснил) САМИ УВИДЕЛИ, что в Красной Армии лозунг «Убей немца» (что современные «историки» трактуют как «убей солдата противника») понимают как «убей ЛЮБОГО немца», пришло понимание: «Всё, халява кончилась» и осознание себя в роли крысы, загнанной в угол. Для населения единственным шансом выжить представлялось попасть в зоны оккупации союзников, притом, что англо-американцы сами были далеко не ангелами.

Из общей военной обстановки (с 1 по 15 декабря).
Прибалтика.— Операции по добиванию дивизий группы «Nord» в Либавско-Виндавском «котле». У немцев есть еще морские коммуникации, воздушный путь из Кенигсберга и пр. Противник упорствует...
Восточная Пруссия.— Мемель держится; у противника снабжение идет по Куришгафской косе.
Западный фронт.— Явный перевес авиации союзников. Крупные налеты их авиации: одновременно по тысяче — полторы бомбардировщиков (и днем и ночью). Удары по нефтезаводам и пр. Общее наступление армий Эйзенхауэра (по методу Красной Армии?) от Голландии до швейцарской границы. Исключительно сильные бомбежки и артиллерийские обстрелы... В прессе отмечают, что союзники уничтожают города, деревни, леса и пр. Мертвые зоны... Бои идут на Кельнской равнине (Рурского промышленного района), на реке Саар (за Мецем) и у Страсбурга. За ноябрь на Германию союзной авиацией сброшено 102 517 тонн бомб (рекордный груз за пять лет войны). (Стр. 694-695)

Именно в этот период сопротивление немецких войск усилилось, а Красная Армия стала терять по 105 танков и 6200 человек убитыми в сутки. На победу никто уже не надеялся, но дать время для эвакуации своих фрау и киндеров немецкие солдаты были в состоянии.

9 марта 1945 года.
Примерно в полдень 6 марта мы мчались по шоссе, в прорыв к Балтийскому морю! (Записи делаю только сегодня. Трудно было писать... Все время в движении, кругом люди.) Шли быстро, так как с утра бой развертывался уже у самого города Каммина. Гюльцов, ряд деревень. Все слилось в общий быстрый поток машин, орудий, пехоты. Этот поток крушит все виды немецкой обороны (хотя и у нас потери большие).
Километров за пятнадцать от Каммина головные танки вынуждены были пробиваться через немецкие обозы: некогда было ждать, отводить их в сторону. Все перевернуто, кони расплющены — лужи крови, раскиданное имущество... Немцев успели отвести к обочинам дороги,— жертв не было. (Стр. 762)

Пошли по мокрому полю (ноги утопали в грязи почти по колено) на хуторок, поблизости,— к командиру дивизии генерал-майору Фроленкову. Генерал-майор внимательно прочел наши документы, затем предложил сигары, чаю. … После беседы направились (в объезд Цукау) в Варшнау. Свежие следы боев, наши почерневшие сожженные танки; некоторые разворочены начисто, даже башни сорваны. Это работа «фауст-патронов». …

16 марта 1945 года. Были у командующего армией генерал-полковника Гришина...
Командующий: — Раньше, после прорыва, мы шли по 10—12 километров в день. А сейчас что убьешь, то и возьмешь. За последние два дня прошли только 4 километра. Немцы упорствуют. У них собрана вся артиллерия двух армий, два бронепоезда, береговые батареи и корабли... Дело сейчас в темпе: надо бить, сбивать противника. Я все-таки думаю, что Данциг возьмем быстро. Получаем пополнение: приходят танки, самоходки, идет боезапас. Дадим триста стволов на километр, лес возьмем, рассечем группировку противника. … (Стр. 779)

Вечером работал в 7-м отделе политотдела армии. Читал записи немецких показаний... Есть случаи групповых сдач с русскими (а иногда и с американскими) листовками... «На Западном фронте сдались бы в первый день, а русских — боялись»,— говорят пленные. (Стр. 784)

3 апреля 1945 года. Бирнбаум. Из общей военно-политической обстановки.
Ситуация па европейских фронтах такова: англо-американские армии плюс 9000 танков и 30 000 самолетов (со стр. 812: за март англо-американская авиация сбросила на Германию 200 000 тонн бомб), «катят» почти без потерь по Германии. … Немцы сдаются в плен союзникам по 18000 человек в сутки. В чем дело? …

Задача Данциг-Гдынской немецкой группировки заключалась в сковывании фронта Рокоссовского (по типу будапештского и кенигсбергского сковывания)... Мы выиграли битву, сделав все оперативно быстро и умело. Но стоило это нам большой крови!.. Под Данцигом и Гдыней выбито много командиров батальонов, рот и взводов. Их сменяли уже два-три раза... Выручает пополнение из освобожденных районов. ... В пехоту мы ставим и многих бывших военнопленных. Видимо, главные резервы сохраняются для последней решающей битвы.
Нет времени на глубокую партийно-политическую работу, на отдых — абсолютно нет! В частях выбито 70 процентов партийно-комсомольского актива... Такова правда войны. … В госпиталях 2-го Белорусского фронта лежит 120 000 раненых. Медперсонал надрывается — перегрузка.
А союзники меж тем форсируют свои операции, вводя в дело совершенно свежие, отлично оснащенные армии. Таким образом, ситуация по сравнению с февралем (Крымская конференция) несколько изменилась. Союзные армии и, следовательно, их правительства ощутили свой успех и новые возможности. (Стр. 807-809)

7 апреля 1945 года.
… «ВВС» (Лондон) передает ночью, сжато: «Американские войска в 20 километрах от Ганновера...» Это повторяется на всех языках. Берлин продолжает передавать вальсы Штрауса. Сегодня музыка оборвалась из-за воздушной тревоги в городе. Недавно была немецкая радиопередача из Бреслау (город окружен в начале февраля, капитулировал 7 мая – С.Г.) на тему: «Мы смертники, но мы будем сопротивляться до конца». (Стр. 812)

Источник. Всеволод Вишневский. «Дневники военных лет». Том 4. 1943-1945 гг. Государственное издательство художественной литературы, Москва, 1958 г.

Надеюсь, я аргументировал свою точку зрения достаточно убедительно

Друзья! Я конечно понимаю, тут все профессионалы по оффтопу, но куда это годится?
Все что касается непосредственно Неммерсдорфа, переносица в тему, вы не поверите, "Трагедия посёлка Маяковское - Неммерсдорф"
viewtopic.php?f=9&t=166

И да, в разделе "Следы Второй Мировой войны" полно тем, где участники форума имеют возможность подискутировать насчет разных событий

Здесь же попрошу высказываться о достоинствах и недостатках вышедшей книги и ничего более.

Schreiber'у: научитесь пожалуйста выделять цитированные куски, это несложно
viewtopic.php?f=27&t=1866

Schreiber писал(а): самое интересное отправили во флуд.

слушайте, Вам тут некоторые модераторы подыгрывают в открытую, а Вы не цените... неблагодарность какая

Schreiber писал(а): меня совершенно не трогают Ваши смехотворные нападки

да, это очень заметно - по километровым "ответам" не по теме на простейшие вопросы

Schreiber писал(а):нагловатый тон

простите, вот "нагловатый тон" - это в Вашем интервью Орехову по отношению к воевавшим за Вас ветеранам. Вы, вероятно, и сами это понимаете, коль скоро в этом обсуждении о содержании того интервью начали впрямую ВРАТЬ. А в последних "ответах", что характерно, и вовсе свернули эту тему.

Schreiber писал(а):у меня достаточно аргументов, что бы показать остальным участникам форума: «А король то голый»

обычно, если это так, используют сами аргументы, а не заклинания об их наличии

Schreiber писал(а): лето знаете ли, гораздо полезней лишний раз на море съездить

по-моему, как и в случае с интервью, Вы опять путаетесь в показаниях: так Вы "делами" тяжко заняты, или отдыхом на море?

Schreiber писал(а): с советом Василию (gsm_689) Вы «лопухнулись» гораздо сильнее. Дело в том, что 11-я гвардейская армия в январе 1945 года находилась во втором эшелоне

представьте себе, я это прекрасно знаю, только "лопухнулись" здесь именно Вы. Напомните мне, во сколько эшелонов наступал в В. Пруссию 3-й Белорусский фронт в октябре 1944 года. Только ответьте, пожалуйста, максимально точно - без столь свойственного Вам растекания мыслию по древу не по теме.

Schreiber писал(а):Идеология и «всемирно-историческое значение» Вам явно ближе

а по-моему, они именно Вам ближе. Причём вы довольно чётко сформулировали, КАКАЯ ИМЕННО идеология: "наши деды были солдатами, а не преступниками".... "Германия - оккупированная страна"... кажется, предельно ясно сказано

Schreiber писал(а): Просто мародерство очень быстро ведёт к разложению любой регулярной армии, снижая её боеспособность практически до нуля

совершенно верно, а особенно интересно выглядит мародёрство в отношении СОБСТВЕННОГО населения. И уж совсем странно выглядит непонимание иными авторами противоречий в собственном творчестве: войска, пламенно одушевлённые идеей любой ценой "прикрыть телом" своих гражданских, в МАССОВОМ порядке этих же самых своих гражданских... грабят, лишая последнего продовольствия и имущества. Неувязочка, по-моему.
К чему Вы тут приплели свою предыдущую книгу, ситуацию на Восточном фронте в 1941 году, "патриотов" и воспоминания Вишневского - я, ей-Богу, не понял

Schreiber писал(а):по поводу «по Вашему же свидетельству» Вы что то путаете. Я цитировал документы органов юстиции Восточной Пруссии, лично меня там не было.

а я думал, что, как и в случае с Солониным, Вы цитируете то, с чем согласны. Это не так?