Страница 1 из 2

Литовский вал, бастион Грольман (Litthauer Wall, Bastion Grolman)

Добавлено: 17-07-2007 04:39:36
Frey Fox
Одно из убежищ в форту.


Внутренний двор форта.



Можно ли определить, что за форт? Это в полосе наступления 50-й армии, снимки сразу после боев.
комментарии к фото именно как "форт"

Еще фото. Пробоина в стене убежища.

Добавлено: 17-07-2007 11:46:36
logo
А на фото со внутренними двориками, на фото справа не "Трёшка" - сарай деревянный во дворе, как ориентир? :roll:
Фото хорошие, 50 армия наступала в районе 4, 3, 2, фортов, "Литовский вал" был 9 апреля вечером на разграничительной линии между 11 и 50 армиями..... :wink:

Добавлено: 17-07-2007 12:51:04
production
В те времена башни "Дона" и "Врангель", бастионы, казармы "Кронпринц" называли фортами.
По-моему, это не форт. Больше похоже на Литовский вал.

Специально сходил проверить. На двух представленных фотографиях - бастион Обертайх. Прямоугольно здание - кафе "Кентавр". Казематы с треугольными крышами имеют место быть. Их там даже не 3, а 4 штуки (на фотах 4-й каземат не виден из-за дерева). Если бы ракурс взяли чуть правее, то в кадр бы вошёл и редюит. Внешний вид нижнего этажа (под прямоугольным зданием) практически не изменился.

Добавлено: 18-07-2007 22:55:30
Frey Fox
Еще фото. (большие)

Бастион "Грольман"
Кенигсберг, 1945_33_Бастион Грольман.jpg

Добавлено: 19-07-2007 12:31:49
production
Современный вид бастиона Обертайх:





Сейчас слишком много зелени, поэтому казематы с треугольными крышами плохо видны.

Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 08-05-2011 01:19:03
ПАДОНАК
Литовский вал - это комплекс вальных укреплений от Верхнего озера (Oberteich) до реки Преголя (Pregel). Когда в 1626 началось строительство перового вального укрепления, то на участке Литовского вала было построено 8 полных земляных бастионов, 2 полубастиона и трое деревянных ворот с земляной обваловкой: Росгартенские, ворота Нойе Зорге и Закхаймские. Вскоре имя "Литовский вал" получила и улица, проходящая параллельно вальным укреплениям. В 1843 развернулось строительство второго вального укрепления. на участке Литовского вала его положение совпало с первым. Второе вальное укрепление содержало здесь меньшее количество бастионов - 4 (Обертайх, Грольман, Купфертайх, Прегель), но размеры их были значительно большими. Кроме того был построен один равелин (Закхайм). Городские ворота сохранили свое количество, местположение и название (кроме ворот Нойе Зорге, которые получили имя Королевские), но были выполнены, как и бастионы, из кирпича. Когда второе вальное укрепление потеряло свое оборонное значение (1910-11), то главный вал на этом месте был превращен в зеленую парковую зону, остатки которой мы можем наблюдать до сих пор...
Итак, сначала немного старых фото

Королевские ворота
Изображение

Изображение

Изображение

и послевоенное
Изображение

А сейчас там лес и кладбище. В народе зовётся "Лабус" (в разговорной речи Лабусы- литовцы от их приветствя Лабас)
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Дамба, сохранившаяся с немецеих времён. В 2008 году провели реконструкцию рва, ранее роб был больше похож на болото
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Караульный форпост. Внутри есть немного подземки, но она заканчивается засыпанная пескот
Изображение

На внутренней стороне рва масса арендаторов. один из двориков, переоборудованный в заправку
Изображение

Патерны
Изображение

Изображение

Редюит бастиона Грольман. Сейчас оптовые базы. (фото будут позднее)
Изображение

А далее литовский вал представляет из себя дома! Но об этом какнить в следующий раз...

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 10-05-2011 12:56:13
uran238
Караульный форпост. Внутри есть немного подземки, но она заканчивается засыпанная пескот
Это противоминная галлерея, которая и должна заканчиваться песчаной подсыпкой.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 12-05-2011 22:43:56
ПАДОНАК
Хотелоь бы узнать, что же такое противоминная галерея :D
Яндекс с поставленной задачей не справился (

И ещё немного недостающих фотографий для полноты картины

Итак, начало Литовского вала со стороны улицы Невского
Изображение

1-я глухая потерна
Изображение

2-я глухая потерна
Изображение

Редюит бастиона Грольман
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Внутренний двор редюита закрыт на замок
Изображение

Изображение

3-я, сквозная потерна, выходит на внешнюю сторону вала
Изображение

Закладной камень, 1844 год.
Изображение

Изображение

Выход с внешней стороны
Изображение

Ещё одна организация по производству окон
Изображение

Изображение

А далее музей "Потерна" и Королевские ворота

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 13-05-2011 08:31:11
uran238
Хотелоь бы узнать, что же такое противоминная галерея
Яндекс с поставленной задачей не справился (
Противоминная галерея - подземный ход, проложенный с целью перехвата под землей подкопов осаждающих, которые рылись с целью заклада зарядов для уничтожения наземных сооружений.

При обороне Севастополя (Крымская война 1853-1856) они использовались очень активно при ведении минной войны. Здесь можно почитать для понимания, что это такое и с чем "едят"

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 13-05-2011 10:54:36
panart
ПАДОНАК писал(а):Хотелоь бы узнать, что же такое противоминная галерея :D
Яндекс с поставленной задачей не справился (
Гугль справился :wink:

Краткая справка.
Галлерея - фортификационное сооружение большой длины и малого сечения, защищенное от разрушений целыми снарядами и авиабомбами расчетного калибра. Такие же постройки, но защищенные только от пуль и осколков, называются крытыми ходами сообщения. В зависимости от своего расположения и назначения Г. имели различные названия.

В крепостях различались Г.: а) эскарповые и контр-эскарповые, приспособленные и неприспособленные к обороне, б) сообщения (потерны); в) минные и г) вентиляционные. Первые два типа Г. для обеспечения от разрушения делались бетонными и железобетонными, минные в контр-минных системах - каменными или бетонными; вентиляционные выделывались в массивах крепостных сооружений. Оборонительные эскарповые и контр-эскарповые Г. делались для обстрела рвов и диамантных ровиков - там, где нет фланговой обороны рвов или для усиления последней; для этого в стенах Г., выходящих в ров, делались бойницы.

ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНАЯ КРАСНОЗНАМЕННАЯ АКАДЕМИЯ КА имени В. В. КУЙБЫШЕВА
ШПЕРК В.Ф.
ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ СЛОВАРЬ

Москва-1946

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 14-08-2011 09:57:48
Сидор Матрасов
Этот участок второго вального укрепления, пожалуй, самый интересный из всех фронтов.
Во-первых, здесь, как и последствии с фортовым поясом (форт №3) произошло следующее: строительство всего укрепления началось с оборонительной казармы, далее работы продолжились на северном участке. Денег на строительство еще было предостаточно, фортификаторов не поджимали сроки, поэтому именно здесь система обороны наиболее развита. Это в дальнейшем началась экономия средств, что весьма заметно, сравнивая укрепления грольманского фронта и (к примеру) участка обороны в совр. парке 40-летия ВЛКСМ.
Во-вторых - здесь не прошлась лопата немецкого (и советского) бульдозера, т.ч. комплекс существует почти в первозданном виде, исключая разве что заправку "Роснефти" и хозпристроех у самого бастиона.
Я люблю здесь прогуливаться, особенно в период, когда на деревьях нет листвы, и весь фронт просматривается насквозь. легко представить себя как командующим обороной, так и военачальником штурмующих сил. И вот на какие мысли наводят эти прогулки: действительно, генералы (да и генералы-фортификаторы) всегда готовятся к прошедшей войне. Кенигсбергские укрепления перестраивались под войну с давно почившем в бозе Наполеоном. Если бы в 1807 укрепления города были бы такими, какими они стали к 1862 - судьба всей русско-прусско-французской войны могла бы измениться в другую сторону. С такой обороной Кенигсберг можно было бы использовать не только как базу снабжения армии, но и как форпост обороны от французов. Здесь выиграл бы тот, кто смог бы навязать свою тактику противнику: Наполеон предпочитал отставлять осажденные крепости в тылу, нашим (русским и пруссакам) нужно было бы навязать сражение у стен крепости. Ну да ладно... это то сослагательное наклонение, которое так не любит история.
Что касается бастиона Грольманн, то здесь у меня двоякое чувство. С одной стороны, очень интересное решение: система многоярусного огня с фасов бастиона и казармы "Кронпринц" доставила бы серьезные проблемы штурмующим еще на стадии дислокации войск. Наличие элементов как бастионной, так и капонирной системы обороны заставит противника нести огромные потери от фланкирующего огня при штурме валов. Но.. 1860-е... полевая и осадная артиллерия уже не та, что в начале 19 века. Сначала после артиллерийской дуэли она бы снесла орудия оборонявшихся с фасов бастиона, а затем разбила бы в хлам парапеты и стены казематов "Кронпринца". Удивительный рок с 18 века висел над Кенигсбергом - его оборонительные сооружения совсем чуть-чуть в исторических масштабах, но не поспевали за развивающимися средствами нападения и штурма.
Кстати, несколько наводит на недоумение наличие предмостных сооружений: еще вроде как в 17 веке фортификаторы пришли к выводу, что нет смысла в изолированных и сильно выдвинутых вперед сооружений, если они не обладают собственным потенциалом для отражения массированного штурма. Такие сооружения либо быстро сметаются нападающими и тем самым влекут ненужные (и невосполнимые) потери в гарнизоне крепости, либо быстро покидаются личным составом, т.к. психологические каждый солдат видит оплот и надежную защиту именно в главном вале крепости.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 27-12-2011 08:40:45
МёбиуС
Планы из архиву

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Добавлено: 27-01-2012 11:24:10
Sergey A Skokov
"противоминные галереи (как пример - жилой комплекс за Королевскими воротами)"
Спрошу здесь,хоть и флуд.Юр!Как вяжется тот комплекс и противоминные галереи?

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Добавлено: 27-01-2012 12:59:06
uran238
Когда на территории автоколонны на Гагарин строили дом и облагораживали территорию перед ним, вскрылась противоминная галерея, которая шла от редюита, проходила подо рвом (в том месте получается водопадик) и шла дальше. Кусок там сохранился небольшой и сейчас вероятно (если не срыли) находится под придомовой стоянкой. Но там уже были люди - были останки пластиковых и стеклянных бутылок.)))

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Добавлено: 27-01-2012 13:03:15
МёбиуС
uran238 писал(а):Когда на территории автоколонны на Гагарин строили дом и облагораживали территорию перед ним, вскрылась противоминная галерея, которая шла от редюита, проходила подо рвом (в том месте получается водопадик) и шла дальше. Кусок там сохранился небольшой и сейчас вероятно (если не срыли) находится под придомовой стоянкой. Но там уже были люди - были останки пластиковых и стеклянных бутылок.)))
Это штоле та, на которую посмотреть тебя Мамонт вызванивал и фотки которой ты мне скидывал?

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 01-02-2012 13:34:48
МёбиуС
А вот и фоты тех самых галерей, о которых спрашивали и говорили выше. Сделаны все в августе 2008 © uran238, с его разрешения и выкладываю

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 01-02-2012 15:23:40
MEDVEDEFF
Уважаемые комрады! Есть пару вопросов:
- на сколько далеко Вам удалось пройти? Я так понимаю что фоты сделаны в направлении если смотреть от рва.
-что было видно,если смотреть в сторону рва?
-каков примерно размер ходa в поперечнике?

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 01-02-2012 17:26:46
MEDVEDEFF
Я прожил на Литовском вале много лет и мы с друзьями в 80-90е годы пытались проникнуть в этот ход. Так называемый водопад имел бойницы по 2 или3 с каждой стороны, относительно оси рва. Они были небольшого размера, вертикальные, со стальными прутьями защищающими проем. Но одна бойница( если смотреть на водопад,то слева),была разбита и в нее можно было пролезть. Правда из према все время вытекала вода. Поэтому, подложив кусок брезента, и вооружившись старым фонариком и парой заготовленных факелов, попытались проникнуть во внутрь. Но, к нашему огорчению, сделать это оказалось невозможно. Уровень воды внутри прохода оказался вровень с проемом (потому вода все время и вытикала оттуда) и был примерно примерно 1 метр. Сами понимаете, без соответствуещей экипировки не залезешь. Конфигурация хода аналогична тому что на фото выше. Ну к сожалению мощных фонарей у нас небыло и рассмотреть что-либо дальше 5 метров не смогли. Потом еще была попытка проникнуть в данный ход с противоположного берега. Там находился вертикальный лаз во внутрь с металлическими скобами вместо ступеней, практически сгнившие. Спускались по веревке. Но и тут успеха небыло. На глубине 2-2.5 мета все завалено землей и прочим мусором. Во время прведения работ по благоустройству рва и самого водопада, бойницы вроде золожили кирпичем и засыпали землей. Да и русло рва возле водопада заметно присыпали, примерно на 0,5-1 м. Вертикальный вход сейчас скрыт слоем земли, засыпали совсем или нет неизвестно. Место могу показать.

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Добавлено: 01-02-2012 17:40:49
MEDVEDEFF
uran238 писал(а):Когда на территории автоколонны на Гагарин строили дом и облагораживали территорию перед ним, вскрылась противоминная галерея, которая шла от редюита, проходила подо рвом (в том месте получается водопадик) и шла дальше. Кусок там сохранился небольшой и сейчас вероятно (если не срыли) находится под придомовой стоянкой. Но там уже были люди - были останки пластиковых и стеклянных бутылок.)))
Я думаю, что эта галлерея врятли могла идти до редюита, хотя и не исключаю такой возможности. На ее пути сейчас находится ПТУ №9, а оно строилось практически на моих глазах, и при рытье котлованов и прокладке коммуникаций, рабочие должны были наткнуться на нее. Может имелся вертикальный вход в галлерею возле рва, по типу того, о котором я писал выше?

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 01-02-2012 19:24:36
Serg_08
Немного в сторону от разгоревшейся дискуссии :
Гагарина -трамвай и панорама.jpg
Такой вот вид.. Интересно , откуда снимали ? :)

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 01-02-2012 21:33:34
MEDVEDEFF
Я думаю что снимок сделан со стороны парка в начале ул. Гагарина слева, там где сейчас многоэтажки построили. За трамваем виден редюит (трамвай объезжает Королевские ворота), чуть левее - дом возле Ялтинского парка, а еще левее и дальше - ЦБК на ул. Ялтинской.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 09-02-2012 12:58:43
Flesh
Serg_08 писал(а):Немного в сторону от разгоревшейся дискуссии :
Гагарина -трамвай и панорама.jpg
Такой вот вид.. Интересно , откуда снимали ? :)
снимали с самого вала, примерно над площадкой где кафешку сожгли. вид в направлении нынешней 14-ти этажки (литовский вал 23)

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 25-02-2012 14:17:32
DOROSCH
MEDVEDEFF писал(а):Я прожил на Литовском вале много лет и мы с друзьями в 80-90е годы пытались проникнуть в этот ход. Так называемый водопад имел бойницы по 2 или3 с каждой стороны, относительно оси рва. Они были небольшого размера, вертикальные, со стальными прутьями защищающими проем. ... Во время прведения работ по благоустройству рва и самого водопада, бойницы вроде золожили кирпичем и засыпали землей. .
Спасибо за это сообщение, а то я не как не мог понять куда делся единственный водопад с бойницами на Литовском валу. Помню в 80-х он точно был, недавно пытался его найти и не смог...

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 11-03-2012 21:49:12
MEDVEDEFF
Ну вернемся к теме. Сегодня была посещена сквозная потерна №3 Литовского вала. Представляю вашему вниманию немного фото и схемку.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 11-03-2012 23:01:11
MEDVEDEFF
и еще вот такая схемка, для наглядности
Untitled.png

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 30-10-2012 07:34:11
ssn
Изображение
Украдено у Овсянова... Если доработать то даже ничего получится....

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 31-10-2012 07:35:59
ssn
Бастион Грольман крепости Познань

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Добавлено: 09-11-2012 21:46:14
ssn
uran238 писал(а):Когда на территории автоколонны на Гагарин строили дом и облагораживали территорию перед ним, вскрылась противоминная галерея, которая шла от редюита, проходила подо рвом (в том месте получается водопадик) и шла дальше. Кусок там сохранился небольшой и сейчас вероятно (если не срыли) находится под придомовой стоянкой. Но там уже были люди - были останки пластиковых и стеклянных бутылок.)))
Доброго времени суток! Данная галерея не минная, а соединяющая бастион купфертайх и редюит-блокгауз который распологался на другой стороне рва! Данные укрепления были срыты в 1910-14гг поэтому на территории училища может ничего не быть!

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Добавлено: 11-11-2012 12:03:26
uran238
ssn писал(а):
uran238 писал(а):Когда на территории автоколонны на Гагарин строили дом и облагораживали территорию перед ним, вскрылась противоминная галерея, которая шла от редюита, проходила подо рвом (в том месте получается водопадик) и шла дальше. Кусок там сохранился небольшой и сейчас вероятно (если не срыли) находится под придомовой стоянкой. Но там уже были люди - были останки пластиковых и стеклянных бутылок.)))
Доброго времени суток! Данная галерея не минная, а соединяющая бастион купфертайх и редюит-блокгауз который распологался на другой стороне рва! Данные укрепления были срыты в 1910-14гг поэтому на территории училища может ничего не быть!
Не уверен - слишком низкая для соединяющей галереи - от силы 1,5 м в высоту. Не слишком ли низко?
P.S. Не совсем понял про училище :?

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 13-11-2012 07:36:18
ssn
В ветке кажется 2вальное кольцо есть чертёж Грольманского фронта на котором показано что там не просто потерна, а в каталоге берлинского архива есть план "Бастион купфертайх-батардо №3-потерна-блокгауз"!
По поводу училища- чуть ниже вашего сообщения было написано что наблюдалось строительство училища и там не было ничего...


Компетентный человек отписался мне что в берлинских планах там стоит редюит-блокгауз почти такой же как перед грольманом с минными галереями.....

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 12-05-2013 10:06:30
МёбиуС
Оказывается у этой вот гравюры
Сидор Матрасов писал(а):Вот такой рисунок "Кронпринца". Судя по всему - середина 19 в.

Изображение
имеется т.с. "продолжение" - бастион Грольман, справа видна часть казармы

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 01-04-2014 12:41:00
ХОХЛИТОВ
Фото полевой стороны, бастион скромно высится на заднем плане. Перед известным мостиком стоит большой основательный барак для военных строителей, за ним по-моему еще один .
Слева на фото возведены две вертикальных стенки, по высоте совпадающие с высотой каземата Литовского вала на дальнем плане .
Получается , что мы видим этап строительства этого вала от бастиона Грольман в сторону Королевских ворот .
Bastion Grolmann.JPG
Окрестности бастиона после демилитаризации и в процессе работы в качестве променадной зоны для кенигсбержцев.
грольман 2.JPG
Далее - моя попытка показать несведующим людям и гостям города и нашего форума , что надпись на кирпичной стене "Бастион Грольман" имеет в длину около 30 метров , а высота букв около 1,3 метра .
4.JPG
Для опыта был взят незаинтересованный в подтасовке фактов прохожий.
5.JPG
Иллюстрация в натуре .
5 а.JPG
Теперь ,как обычно, свои проблемы попытаюсь переложить на вас .Скажу честно -я правильного ответа не знаю . Сейчас ниже будет два снимка - оригинал и его зеркальное отражение . У кого какие есть мысли - какой из них правильный , а какой фейк и где конкретно была сделана фотография . Заранее спасибо !!!
Вариант 1
Вариант 1
Вариант 2. Какой вариант снимка правильный ?
Вариант 2. Какой вариант снимка правильный ?

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 01-04-2014 16:01:55
ХОХЛИТОВ
А , вот нашел ответ на свой же вопрос в ветке "2-ое валовое укрепление" http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=4 ... 284#p50905. Думаю ,что SKY прав.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 01-04-2014 18:41:23
Sergey A Skokov
Да прав конечно.Стену с фальшивыми бойницами разобрали на кирпич.Остался только камень.По воде во рву можно определиться.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 23-10-2014 19:20:07
Serg_08
Встряхнем тему :
Kaliningrad19660032-vi.jpg
Источник тот же..

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 12-12-2014 06:24:18
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Лит. Вал упирается в Преголю преинтереснейшим бастионом.
Где то было?

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 12-12-2014 08:01:02
МёбиуС
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР писал(а):Лит. Вал упирается в Преголю преинтереснейшим бастионом.
Где то было?
http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=40&t=1622

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 17-02-2015 22:01:49
MDmitry
День добрый!

Господа, будьте так добры утолить мое любопытство)))
У Литовского вала есть вот такое небольшое строение: http://www.tripadvisor.ru/Attraction_Re ... tml#photos

в ветке есть его старое изображение:
https://forum-kenig.ru/download/file.ph ... &mode=view

ни на одной немецкой карте я его не нашел (может плохо искал?). интересует его название и предназначение.

насколько я понимаю, вот это тоже его старое фото: https://forum-kenig.ru/download/file.ph ... &mode=view

в таком случае возникает вопрос: кто и зачем снес землю с крыши (и зачем она была изначально?) и восстановил окно (т.е. не поленился разбить цементную кладку)?

заранее благодарен за любую интересную информацию!)))

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 08:01:55
МёбиуС
MDmitry писал(а): ни на одной немецкой карте я его не нашел (может плохо искал?). интересует его название и предназначение.
предыдущую страницу темы совсем читать не пробовали?!

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 10:32:34
MDmitry
пробовал и Вы, пожалуйста, попробуйте внимательно почитать мои вопросы и просьбу писать интересную информацию, а не риторические вопросы))
ни в предыдущих страницах, ни в других темах я не нашел, того, что меня интересует.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 11:59:17
uran238
В свое время там было кафе - возможно все эти пертурбации связаны именно с ним. кто помнит - там еще внутри резная деревянная лестница на второй этаж вела...

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 12:21:38
MDmitry
Лестница есть и сейчас. Снизу ее пытались поджечь, и она сильно обгорела.
В дальнем от входа кафе три засыпанных песком прохода (галереи?). Непонятно то ли обвалились, то ли кто-то "искал клад".
По ветке была инфа, что в реконструированном строении шлюза ("водопадик") в районе "пивного" редюита был подземный ход на внешнюю сторону вала, в предполье. Возможно, эти три ответвления тоже не тупиковые.

По старым картам видно, что таких строений (как они назывались?) было много в углах ломанной линии рва.
Сейчас осталось только это здание. Куда делись остальные - непонятно. Возможно, из разобрали еще немцы.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 13:19:29
uran238
MDmitry писал(а): В дальнем от входа кафе три засыпанных песком прохода (галереи?). Непонятно то ли обвалились, то ли кто-то "искал клад".
По ветке была инфа, что в реконструированном строении шлюза ("водопадик") в районе "пивного" редюита был подземный ход на внешнюю сторону вала, в предполье. Возможно, эти три ответвления тоже не тупиковые.
Эти ходы - противоминные галереи. В редюите они были замурованы. Кому то хватило "ума" разбить замуровки и начать искать непонятно что :lol:
Названный вами "подземный ход" - аналогичная противоминная галерея.
Такие галереи никуда не ведут и заканчиваются тупиками. Иногда их в конце соединяли и они, т.о., образовывали некую сетку для прослушивания почвы на предмет прокопа минных галерей противника.
MDmitry писал(а):По старым картам видно, что таких строений (как они назывались?) было много в углах ломанной линии рва.
Редюит.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 14:34:53
MDmitry
Благодарю!

А нет ли какой подробной карты ? Тут где-то была инфа про немецкий архив в Берлине.
Интересно - это номерной редюит был, или имел название? Да и карты самих галерей наверняка были.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 14:44:42
MDmitry
Еще: редюит - это все же внутреннее укрепление, а данное сооружение находится ЗА бастионом.
Скорее это капонир - для ведения фланкирующего огня вдоль рва. вероятно поэтому он и был присыпал землей - его задача не выделяться, а наоборот, сливаться с местностью со стороны противника, ИМХО.
Интересно, каким образом была предусмотрена эвакуация гарнизона - по минным галереям выходит?

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 17:14:34
uran238
MDmitry писал(а): Да и карты самих галерей наверняка были.
Карты минных галерей, как впрочем и сама информация о них - сов. секретная информация, которая была известна только инженеру гарнизона. В связи с тем, что к окончанию строительства крепости Кёнигсберг минные подкопы уже НЕ использовались, как средство ведения инженерной борьбы против крепости, соответственно и информация о противоминных галереях (секретная), постепенно забывалась (они всегда были замаскирован) в силу отсутствия
их необходимости.
MDmitry писал(а):Интересно, каким образом была предусмотрена эвакуация гарнизона - по минным галереям выходит?
Ага :P :P Куда.... в сторону противника, к нему в объятия??? Галереи направлены во ВНЕ крепости
И чьего гарнизона???
Повторюсь - это средство минной обороны (грубо говоря против подкопов), а не средство эвакуации ЛС. И даже если бежать по ним во внутрь гарнизона (ну предположим такой вариант , то каменную замаскированную стенку снаружи никто разбивать не будет. А если услышат шум - так еще и пристрелят, думая что неприятель.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 18-02-2015 18:00:29
MDmitry
uran238 писал(а): И чьего гарнизона???
Повторюсь - это средство минной обороны (грубо говоря против подкопов), а не средство эвакуации ЛС. И даже если бежать по ним во внутрь гарнизона (ну предположим такой вариант , то каменную замаскированную стенку снаружи никто разбивать не будет. А если услышат шум - так еще и пристрелят, думая что неприятель.
В капонире был гарнизон, ну или если хотите - персонал.
Идет осада, они отрезаны от основной крепости (ЗА рвом).
Боеприпасы и пр. закончилось. Как их эвакуировать из капонира в крепость? или они камикадзе?
Кроме того, если там противоминные галереи, и сообщения гарнизона капонира с бастионом Грольмана нет, то стоит его взять, - и вся противоминная борьба идет насмарку.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 19-02-2015 10:46:58
uran238
Противоминные галереи из самого бастиона в капонир не шли. Это не переход для ЛС. Для общего понимания надо смотреть оборону крепости в целом, тенденции обороны и нападения того времени - а не узко "что будет если произойдет прорыв обороны по фронту в данном капонире и захватят минные галереи".
Повторюсь - они идут ВОВНЕ крепости из капонира - и смысл их исчезает, если сам капонир уже захвачен... Наступавшие захватят их - пойдут по ним - и выйдут к себе в тыл (если рассуждать по Вашей логике). А галереи, которые идут из бастиона они попросту не увидят.
Что будет с обороняющимся ЛС при отрезании капонира от бастиона - это уже вариации на тему....
Крайнее значительное использование минного и противоминного вооружения было во время Крымской войны 1853-86 годов при обороне Севастополя. Сеть противоминных галерей, которые откопали оборонявшиеся, впечатляет (в сети есть они).
Оборона Севастополя во время Крымской войны 1853-1856 гг
Значительный размах в осаде Севастополя получила подземная минная борьба. Французы, не будучи в состоянии продвинуться к 4-му бастиону, решили идти вперед подземными минными галереями, чтобы подорвать бастион. Главный военный инженер Севастополя Тотлебен разгадал намерения противника. Он приступил к созданию впереди бастиона обширной системы контрмин. Идея русской контрминной системы выражалась в том, чтобы под землей наступать на осаждающего, подрывать его галереи и отбрасывать врага назад. Во время подземной минной войны при обороне Севастополя русские проложили до 7000 метров галерей и рукавов и произвели 120 взрывов. Героический 4-й бастион отбил все попытки французов подойти к нему по земле и под землей.
Повторюсь - ко времени окончания строительства крепости Кенигсберг значение минного оружия (подкопов) сошло на "нет", его уже практически не использовали.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 19-02-2015 11:31:50
MDmitry
uran238 писал(а): Что будет с обороняющимся ЛС при отрезании капонира от бастиона - это уже вариации на тему....

Не могу согласиться. Если контрминные галереи уже существуют до начала осады, то после исчерпания боеприпасов и продовольствия, отсутствия медпомощи и пр. ЛС сдается либо гибнет. Захват капонира делает предварительные работы по созданию галерей бессмысленными. А делать их непосредственно во время осады не очень удобно - трудозатратно (продовольствие и рабочие руки?) и куда потом девать грунт? высыпать его в ров под обстрелом???

Это все при отсутствии сообщения между капониром и бастионом. Выглядит нелепо. Наличие сообщения все кардинально меняет. А так как вряд ли немецкие инженеры были дураками и отправляли камикадзе гибнуть от голода через месяц осады, думаю сообщение было. Опять же - взглянуть на планы из Берлинских архивов было бы крайне интересно.

Re: Литовский вал (Бастион Grolman и окресности)

Добавлено: 19-02-2015 17:28:37
uran238
:evil: :evil: :evil:
MDmitry писал(а): думаю сообщение было
Мы все можем думать все, что угодно...
Однако же мат. часть говорит о том, что
1) галереи строились вместе с возведение самого фортификационного сооружения.
2) противоминные галереи не использовались для каких либо переходов ЛС кроме как для обнаружения галерей противника. Повторюсь - их расположение и наличие составляло секретную информацию. :!: :!: :!: :!:
3) когда редюит захвачен там уже не до галерей - это ближний бой.
4) ПОВТОРЮСЬ - галереи предназначались как контрминное средство при ОСАДЕ крепости !!!!
5) а вариант отхода ЛС из редюита в бастион при угрозе захвата вы не рассматриваете. В случае у Вас мысли - "отход по галерее" - ПОВТОРЮСЬ - галереи не соединяли помещения бастиона и редюита и информация о них составляла секретную информацию.