Кёниг-форум

Подскажите уважаемые, кто что знает о бункере в районе 16-и этажного дома на берегу Нижнего озера? Бывал ли там кто? Насколько знаю, в военный период там был крупнейший коммандный пункт... А что сейчас? его следы визуально проглядываются...

Про какой бункер речь? Про блинаж Лаша? Так там музей. Уточните местоположение бункера. Что-то не припоминаю там бункера.

В восьмидесятых в этом районе были доступные входы. Слышал от гражданки, в детстве там игравшей. только по указаниям как раз на этом месте дом и стоит... Только вот вроде как ходы были кирпичные.

Anonymous писал(а):Про какой бункер речь? Про блинаж Лаша? Так там музей. Уточните местоположение бункера. Что-то не припоминаю там бункера.

Его местоположение я однозначно указал: 16-и этажный дом на берегу Нижнего озера, по ул. Клининческой, рядом со сгоревшим Ленинградским РОВД. Блиндаж Ляша достаточно далеко от этого места и на другой стороне озера.

Я так понимаю, над ним кафе "Риф находится". Если по берегу озера идти, то сразу за срезом дома с кафе видно несколько вентиляционных труб, одна из них - достаточно высоко торчит над землей прямо на склоне. Про этот бункер Пржездомский частенько в своих книгах упоминает... Интересно как там и что, бывал ли кто? По идее, из подвалов 16-и этажки туда проход должен быть. Иначе, если бы все замуравоно было, какой смысл вентиляцию выводить?

В принципе понял про какой дом идет речь. Что то на вскидку не помню я там труб. Хотя ХЗ. Сегодня если получится - заеду туда - пройдусь гляну. Может что и торчит действительно.

Хотя, если как уверяет гость - дом стоит как раз на месте бункера- то от него уже ничего остаться не должно - либо залили все бетоном, либо вообще срыли нафи - ведь это фундамент как никак. Могли конечно какие то боковые вент. шахты остаться - хотя и то вряд ли.

uran238 писал(а):В принципе понял про какой дом идет речь. Что то на вскидку не помню я там труб. Хотя ХЗ. Сегодня если получится - заеду туда - пройдусь гляну. Может что и торчит действительно.

Хотя, если как уверяет гость - дом стоит как раз на месте бункера- то от него уже ничего остаться не должно - либо залили все бетоном, либо вообще срыли нафи - ведь это фундамент как никак. Могли конечно какие то боковые вент. шахты остаться - хотя и то вряд ли.

Смотреть надо направо в промежутке между основанием "Рифа" и гаражами, до тропинки на склоне. там еще колодцы... И трубы ближе к дому видны. Одна из них высокая с конусным козырьком прямо наверху, около дома размещается. и на склоне короткие торчат. Если обратить внимание на стену этого "Рифа", то она вся трещинами испещрена и постоянно канализационные воды текут из труб, которые посреди стен вмурованы, что тоже довольно-таки странно.

Посетил вчера это место - единственное что обращает внимание - большое количество канализационных колодцев на отдельно взятом пятаке около дома.. Сделал несколько снимков - Дену пошлю - выложит. Есть там высокая труба - согласен, по поводу станы "Рифа" - не факт что это просто неправильная кладка или какой-то дефект строительства, осадка та же. Один колодец открыт - глубокий - согласен. Но ничего похожего на вентиляцию не увидел. Конечно неизвестно что находится в бетонной коробке около высокой трубы - все на замках. Можно конечно и вскрыть - но замки видно, что регулярно открывают. В общем, если на месте дома и был бункер то его срыли или засыпали - так как для такого дома, да еще на берегу озера нужен мощный фундамент, причем с забитием свай.

Все дело в том, что большой бункер в тех местах упоминается во многих источниках, не только исследователей, но и в документах. В 80-х годах там было достаточно заболоченное место, сам помню, как провалился там по пояс в жидкую грязь (мне было лет 10 тогда). а вентиляционные трубы там есть и короткие, как раз в районе колодцев... Не думаю, что большой бункер мог бесследно исчезнуть, тем более, что, как свидетельствуют опубликованные документы, бункер был глубоким!

Фото присланные Uran238:

Честно говоря не совсем представляю - как в заболоченной местности мог распологаться бункер. Замаучаешься дренаж проводить. Там где стоит дом - там же возвышенность - как там могло болото быть - все должно было в озеро стекать. Или там не было холма. Может какие то вентиялционные оголовки остались. Но еще раз говорю - поговорил со знакомыми строителями - они скзаали что при строительстве таких домов не одну и не две сваи загонят, тем более если там болото было. В стороне может что то и осталось - но основную часть я думаю снесли.

Те самые невысокие трубы расположены на склоне слева от большой трубы, между домом и гаражами. Заболочено - это я не так выразился, имел ввиду много жидкой грязи. Коллега по работе рассказывал, что вначале 80-х он бывал в тех местах и пытался лазить в тот бункер. Так вот, глубина его была не менее 10 метров! Располагался в пределах примерно от нынешнего детского сада и до края Ленинградского ОВД. Коллега помнит несколько входов, как через колодцы, так и облицованные кирпичем, а также типа спусков в подвалы в развалинах. Далеко не ходил, поскольку было очень сыро и создавалось впечатление, что подземелье затоплено, причем уровень воды изменяется, судя по следам...

В ОВД Лен.района также есть в подвалах герметические двери. Но, в свое время, попасть через них дальше не представилось возможным.

Между домом и гаражами - если спускаться к озеру - то там тропинки протоптаны и ничего нет. Если вдоль гаражей в сторону Клинической - то там пустырь, завалено мусором и густыми кустами, если вдоль гаражей со стороны озера - там только две тонких трубы видел - и то в склоне. Я так понял что эти невысокие трубы именно на пустыре где то где мусор. А какой высоты то - а то я ничего не увидел .

И если бункер располагался между дет. садом и Ленинградским РОВД - то это немного меняет дело - там вся площадка заасвальтирована - и в принципе такое ощущения что под асвальтом какое то сооружение. А в РОВД хрен кто пустит эти двери посмотреть. Особенно после того как там все сгорело. Канализационные колодцы глубокие - на фотках видно.

И если твой знакомый говорит что глубина около 10 м - это как раз на уровне озера - тогда понятно почему все затоплено и вода меняет уровень .

В общем ХЗ. Надо будет туда еще съездить в нормальнйо одежда да побродить, посмотреть. А то вчера с работы был - шибко не полазил.

Да, все примерно так. Трубы как раз в районе тропинок, 10-20 см. Глубина не менее 10 метров, причем уровень был чуть ниже, чем сейчас!

Несколько труб диаметром 5-6 см видел - но это явно не воздухозаборникик - скорее из них какое то г...но течет. И они расположены в склоне.

Надо будет туда еще наведаться - только когда погода уляжется - а то просто ТРАНДЕЦЦЦЦ

Weil es in der vergangenen Nacht noch Bombenangriffe gegeben hatte, ging ich Abends mit Schmieds gefangenem Polen ins Freie, um in einem Armeebunker zwischen Klein-Norgau und Compehnen zu schlafen. Eine junge Frau mit Kind (Frau Bojahr) ging mit uns. Die Nacht blieb aber verhältnismäßig ruhig

как вы думаете что именно он(автор) называет армибункером? блин дот или бункер как таковой? заметте между кляйном и компененом(нивами) я про этот район уже давно твержу

Нахабит - ты бы хотя бы перевод выложил - я общий смысл понял - но хотелось бы точно все. А то я в немецком ни бум-бум

это отрывок из большого текста там еще в нескольких строках упоминаются армибункеры.


Так как прошлой ночью были бомбардировки , я шел вечером с польским кузнецом по полю, чтобы спать в армейском бункере между Klein-Norgau и Compehnen. Девушка с ребенком (госпожа Бояр) шла с нами. Однако, ночь оставалась очень тревожной слышны были разрывы.

суть остальных фраз сводится к том у что "мы скинули их в армибункер" или "мы продолжали отсиживаться вместе с солдатами в армибункере" район без изменений

Похоже на дот - для укрытия пехоты бункер вряд ли будут строить

дот это огневая точка, а вот блиндаж это для укрытия- я просто думаю неужели там был один блиндаж чтоб еще ради него идти по полям....???

Согласен, дот - не верное определение.
Блиндажи то же разные бывают. Просто тут тогда уже надо смотреть , какие сооружения для укрытия живой силы использовались вообще в германской армии в период 2МВ. Так как в хорошо укрепелнное "глубоко закопанное" сооружение вряд ли гражданских будут пускать. Тем более в бункер.

Но опять же - надо с классификацие вначале определится.

И что такое армибункер не совсем понятно .

но с другой стороны дот были из бетона- и нередко на несколько пулеметных и орудийных расчетов(смотрим кингессепский УР) хотя я думаю такие сооружения были бы описаны кем либо, хотя как факт то что даже под питером на луге не все доты найдены а те что найдены не описаны и не исследованы толком

узнал следующее Militärbunker=Armeebunker слова синонимы кароче, но ни к тому ни к другому описания не нашел пока

Militarbunker=Armeebunker

То есть получается военный бункер=армейский бункер. Если дословно переводить. мне кажется что это какое то сооружение (назвали бункером) долговременное для размещения и защиты пехоты. Типа полевой казармы что ли.

овершенно верно- но вопрос что такое полевая казарама?

Ну если понимать ее, как они есть около фортов - то это одно. а если в другом смысле - то наверное другое.

Возвращаясь к теме, я так понимаю, что где-то там именно и находился бункер крессляйтера Вагнера... Судя по информации, которую узнал про те места, там вообще бункер на бункере натыканы!

Тогда там вообще получается целая система бункеров должна быть - причем все соединяющиеся по логике. Не знаю. Надо ехать и конкретно смотреть.

не системы бункеров там нет, они были бы в литературе указаны- да и местность там не стратегическая...вдали от дорог и узлов жд

Тогда ХЗ

Как это местность не стратегическая? Центр города! Да и дорожная сеть там и сейчас хорошо развита, а при немцах там вообще несколько улиц было! Да и т.н. Дом Труда у немцев "котировался" - руководство там заседало!

Вывод один - надо одевать грязную одежду и идти там все капитально изучать. Прям на местности и смотреть.

Посмотрел по карте 1940 года. Шлосс-тейх променад, это восточная набережная пруда. На ней обозначен Штадтхалле (Исторический музей), а севернее обозначен парк или сад и надпись H.S. der arbeit. По крайней мере, крупных зданий не указано.
Берём карту Лаша на 9 апреля. В этом месте показаны два здания. Нижнее здание т-образной формы указанно как дом НСДАП, вероятно это Штадтхалле. Выше обозначено квадратное здание центральной комендатуры. Судя по карте, и значку, который обозначает данный объект непонятно, наземное это сооружение или подземное. На карте есть ещё одно здание под таким значком. Оно находится строго западнее здания городского суда и подписано «Oberpostdirektion», дирекция почты. Склоняюсь к тому, что так указаны узлы связи.
Берём альбом «Кёнигсберг-Калининград». На странице 141 есть предвоенная фотография озера Шлосс-тейх снятого с самолёта. Хорошо виден «Штадтхалле», но за ним среди растительности видны несколько двух этажных домов. Один стоит строго от Штадтхале к озеру, это видимо не то, что мы ищем. Севернее от него отчётливо видна площадка окружённая малоэтажными строениями. Прямо к этой площадке ведёт мост через озеро. Нынешних мостов четыре, на снимке виден только один. Он соответствует второму мосту снизу озера.
Тактический значёк на карте Лаша к сожалению без расшифровки. Трудно сказать, наземное или подземное это было сооружение, но точно указано «Standort-Kommandatur».
Трубы вытяжной и приточной вентиляции указывают скорей всего на бомбоубежище или подземный бункер располагавшийся рядом с комендатурой, или, она находилась под землёй.
Дальше. Судя по тактическим значкам, непосредственно к обороне объект подготовлен не был, поскольку до капитуляции находился вне линии обороны. С севера оборону держала башня «Врангель», с востока бастион «Грольман» с юга замок и штаб группы «Шуберта», видимо намёк на Вагнера оттуда, но лично я не стал бы так категорично утверждать, штаб полка СС «Бёме» был несколько в другом месте, а о красляйтер обитал со своими соратниками в замке.

ИМХО. Поскольку это комендатура, то там должна была быть казарма, бомбоубежище, узел связи и т.п. Думаю, что специальных оборонительных сооружений там нет, но полюбому интересно, есть возможность проникнуть внутрь без спец-работ, или нет.
Правда вряд ли там можно что-то найти интересного, поскольку захвачена комендатура была видимо в рабочем состоянии и основательно обследована. Но чем чёрт не шутит, самые интересные находки, как правило в местах капитуляции и котлах.
Это моя блиц-версия, к сожалению сильно копаться в книгах и картах сейчас времени нет.

Как варинат, рассмотреть можно.

Привожу выдержку из книги "Два облика Росгартена" (А.Орлова):

...С тех пор по адресу "улица Фордерросгартен, дом 61-62" вплоть до апреля 1945 года размещался так называемый Дом труда и резиденция возглавляющего эту нацисткую организацию крайслейтера Вагнера, который "прославился" впоследствии своими истерическими призывами в ходе "тотальной войны". Забившись в глубокий бункер рядом с руинами Дома труда, он сделал все для того, чтобы продлить агонию Кенигсберга, а сам в последний момент скрылся в подземных катакомбах старого города.

Так что бункер там есть =)

Есть то есть, только где? И в каком сейчас состоянии...

Еще один повод выехать на место и все капитально изучить и просмотреть.

den писал(а):Привожу выдержку из книги "Два облика Росгартена" (А.Орлова):

...С тех пор по адресу "улица Фордерросгартен, дом 61-62" вплоть до апреля 1945 года размещался так называемый Дом труда и резиденция возглавляющего эту нацисткую организацию крайслейтера Вагнера, который "прославился" впоследствии своими истерическими призывами в ходе "тотальной войны". Забившись в глубокий бункер рядом с руинами Дома труда, он сделал все для того, чтобы продлить агонию Кенигсберга, а сам в последний момент скрылся в подземных катакомбах старого города.

"Дом труда" это дом "НСДАП", я понимаю? Вроде там крупных зданий севернее "Штадтхалле" нет. Или речь идёт ещё о каком-то здании?
И ещё. Штаб красляйтера вряд ли мог находиться в комендатуре. Нелюбовь вермахта к "золотым фазанам" и обратная общеизвестна.
Партейцы по воспоминаниям были в замке. Возможно речь идёт о дне 8 апреля, вечером, когда начался полный хаос. Я полистаю свои записи, но думаю сведения о Вагнере - вымысел, или очень вольный перевод.

Это я написал.

Alda писал(а):Есть то есть, только где? И в каком сейчас состоянии...

По свидетельству очевидца (он принимал участие в планировке грунта в р-не совр. 16-этажного дома в конце 60-х (?)) бункер был. Сам свидетель работал на бульдозере на заключительном этапе работ, когда от бункера осталась малая часть ( в районе захламленной территории в 50 (?) метрах к северу от 16-этажки. Те, кто работал там ранее рассказали ему, что "большой и глубокий бункер" был обследован (поверхностно) саперами, затем надземные сооружения были разрушены, а вход(ы) и колоды засыпаны землей. Остались лишь "бетонные штуковины" к северу от 16-тиэтажки ("на пол-пути к роддому").

Интересно что подразумевается под "бетонными штуками". Вообще то там на пол пути к роддому гаражи находятся. Значит все срыто - а ходы засыпаны. Но какая та часть бунекра осталась - и чтоб до нее добраться нужно вести масштабные земляные работы, чего никто не даст.

пол района перероешь и хрена лысого найдешь

Никто там рыть не собирается.... по крайней мере пока.

Дом Труда (Haus der Arbeit) - это не дом НСДАП (Gauleitung NSDAP), который был на другой стороне пруда (ул. Schlossteichstrasse). Дом Труда - это бывший Дом профсоюзов. Если кто помнит, на изгибе Клинической улицы стояли развалины с колоннами, некоторое время загороженные забором. Это и был главный подъезд Дома Труда. В бункере под Домом Труда в 1945 г. действительно размещалась штаб-квартира крайсляйтера Вагнера. Остатки бункера сохранялись вплоть до начала 80-х гг. позади упомянутого мной главного входа. В свое время мне удалось осмотреть ряд помещений этого сооружения, которые были доступны. Но попасть в нижние этажи не получилось т.к. все было завалено рухнувшими бетоннми плитами. Экспедиция, которая работала в Калининграде в 1969-1982 гг., попыталась заняться этим объектом, но ввиду трудоемкости работ отказалась от этой затеи. По настоящему объект "Бункер Вагнера" не был обследован никогда. По некоторым данным бункер имел подземное соединение с подвалами Комендатуры, но и это исследовано не было. Кроме того. известно, что в подвалы Комендатуры на Vorderrossgarten были сложены экспонаты Крепостного музея, след которых обнаружить не удалось. Кое-что об этом можете прочитать в книге "Секретные объекты "W", изданной "Янтарным сказом". Правда тираж ее довольно быстро разошелся. Книга написана на основе реальных документов и материалов. Удачи всем. Андрей Станиславович (он же А.Орлов).

Спасибо за просвещение. Одно интересно: почему все экспедиции упорно игнорировали многие интересные объекты или же вели на них работы безобразно и поверхностно?
"...такой хоккей нам не нужен..."

Я думаю в книгах на эти вопросы даны ответы. Хотя конечно хотелось бы услышать и в реале, так сказать, непосредственного их участника

В книгах (а также газетных и журнальных публикациях) как раз-таки даются весьма неубедительные объяснения: типа пошел дождь и все разошлись по домам.

"... это был замечательный и перспективный футбольный клуб, но все кончилось, когда порвался мяч..."

Не знаю не знаю. По крайней мере я таких объяснений в книгах не встречал. Там все обоснование четкое имеется.

Значит, я читал плохие книжки!