Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Если не знаете куда написать - пишите сюда.

Модератор: Serg_08

albert

Re: Анонс

Сообщение albert »

Furia писал(а): Документ надо видеть, то есть, иметь на руках, чтобы что-то заявлять. Обоснование опровергают по сформулированным там пунктам. Со специалистами разговаривают предметно и доказательно.
У Вас не хватает только фразы из "Вия" гоголевского: "Поднимите мне веки..." Я повторяю: документ лежит в службе охраны, и он не секретный :lol:
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Анонс

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
albert

Re: Анонс

Сообщение albert »

Furia писал(а):Ну, лежит документ и что? Мне-то он не нужен.
Вот это уже теплее, как говорил Горбатый...
Furia писал(а): Вы же там вопрос поднимаете
Вопрос я поднимал в прошлом году в "Калининградской правде", а подменять собой надзорные органы и усю краеведческую общественность разом как-то в мои планы не входит :lol:
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Анонс

Сообщение Дядя Федор »

В ситуации с ложей все очень просто с одной стороны и сложно с другой. Ярош, эксперты, застройщики - всего лишь мелочи по сравнению с тем что могло последовать дальше.А дальше был бы прецедент, когда остатки подвала объявили бы объектом культуры. Полноценным объектом, со всеми обременениями. Далее, как цепная реакция - по всему городу можно объявлять каждый подвал - объектом.
В целом, виноват только один очень жадный человек, который ради бабок, на которые он хотел раскрутить застройщиков, начал затягивать сроки сдачи документации, ставить условия и пр. Вместо того чтобы оформить остатки ложи как минимум - руины объекта миниципального значения.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7039
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3258 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Анонс

Сообщение uran238 »

Дядя Федор писал(а): В целом, виноват только один очень жадный человек, который ради бабок, на которые он хотел раскрутить застройщиков, начал затягивать сроки сдачи документации, ставить условия и пр. Вместо того чтобы оформить остатки ложи как минимум - руины объекта миниципального значения.
А фамилию можно? Страна должна знать своих "героев"!
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
albert

Re: Анонс

Сообщение albert »

uran238 писал(а): А фамилию можно? Страна должна знать своих "героев"!
По логике это мог быть кто-то из археологов, или...?
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Анонс

Сообщение Дядя Федор »

uran238 писал(а):
Дядя Федор писал(а): В целом, виноват только один очень жадный человек, который ради бабок, на которые он хотел раскрутить застройщиков, начал затягивать сроки сдачи документации, ставить условия и пр. Вместо того чтобы оформить остатки ложи как минимум - руины объекта миниципального значения.
А фамилию можно? Страна должна знать своих "героев"!
Да легко. Александр Николаевич Хохлов - начальник Самбийской экспедиции Института археологии РАН. Им было составлено и подписано псевдоэкспертное заключение, на основании которого данное строение имело датировку 17-20 вв. И уже на основании этого, Хохлов начал оказывать давление на застройщиков. Пока шли разбирательства, Хохлов распорядился накрыть руины полиэтиленовой пленкой на зиму, хотя должен был засыпать песком. Но, песок же для него - дорого... В итоге - под пленкой образовался конденсат, который также повлиял на кладку. Застройщики соотвественно вынуждены были проплатить экспертизу. Эксперты, архитекторы-реставраторы, пришли к выводу что кладку уже не спасти. Там от 17 века максимум одна из комнат подвала сохранилась, остальное - поздние пристройки. Я сейчас точно не помню - какой % остался от всего здания, и какой % имеет отношение к 17-18 вв. Короче, было доказано что здание можно не сохранять, ибо уже сохранять нечего.

Кстати, отчет по раскопкам на ул. Сергеева - до сих пор не сдан.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7039
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3258 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение uran238 »

Тема переименована.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

Т.е., если я правильно понял дядю Фёдора, мнение археологов о ценности подвалов XVII-XVIII веков ложно, и списали их справедливо?
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7039
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3258 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Анонс

Сообщение uran238 »

Дядя Федор писал(а): Эксперты, архитекторы-реставраторы, пришли к выводу что кладку уже не спасти....... Короче, было доказано что здание можно не сохранять, ибо уже сохранять нечего.

Кстати, отчет по раскопкам на ул. Сергеева - до сих пор не сдан.
А можно поподробнее с этого момента. Кто проводил экспертизу и кто выносил и подписывал заключение? И что стало потом с подвалами (после экспертизы)?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

По-моему, уважаемый дядя Фёдор что-то путает. Экспертиза существовала уже ДО зимы 2009-10 годов, и в ней никак не могли быть отражены реалии, появившиеся этой зимой. Т.е., подвалы ложи списали вовсе не из-за плохой консервации объекта археологами...
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7039
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3258 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение uran238 »

По словам дяди Федора получается, что имели место ДВА экспертных заключения. Первое (как было сказано "псевдоэкспертное") и второе - уже зимнее, которое констатировало, что уже ничего не спасти. Вот я и попросил поподробнее о втором заключении.
А можно поподробнее с этого момента. Кто проводил экспертизу и кто выносил и подписывал заключение? И что стало потом с подвалами (после экспертизы)?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 865 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Наёмник »

Ситуёвина была следующей. После предварительных работ, которые проводила Самбийская экспедиция и которая выявила руинированные остатки здания (подвалы) с остатками арх. коллекции пруссия-музея и выявления культурного слоя 17-19 вв., Хохлов уведомил об этом застройщика. Предложил ему заключить договор на полноценные археологические раскопки, предоставив ему материалы. Застройщик отказался от этого и инициировал удобную экспертизу, которая и определила, что ценного там ничего нет. Но разговор шёл не только о сохранении подвалов, но и о изучении культурного слоя вокруг подвалов. Но это всё было проигнорировано.
не плюй в колодец
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

uran238 писал(а):я и попросил поподробнее о втором заключении.
Так я ж давал ссылку - фамилии там есть: http://www.kaliningrad.tv/news/28-12-2009/9724.html
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

Furia писал(а): Главный экспэрт по археологическому наследию...
Furia писал(а): Эти объекты списали всё те же люди у власти. Что там и как будет - понятно. Всё там будет!
Да, если вы будете вместо фамилий многоточия ставить - всё там и будет, однозначно...
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 865 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Наёмник »

Furia
Постановление кем подписано?
не плюй в колодец
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

albert писал(а):Т.е., если я правильно понял дядю Фёдора, мнение археологов о ценности подвалов XVII-XVIII веков ложно, и списали их справедливо?
Вообще то судить о ценности архитектуры как об объекте наследия должны судить архитекторы-реставраторы, не правда ли?

Хохлов выписал, для своего экспертного заключения, Хворостову Елену Леонидовну, специалиста по древнерусской архитектуре. По мнению Хохлова, какая разница - Тверь или Кенигсберг, время то одно.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

uran238 писал(а):По словам дяди Федора получается, что имели место ДВА экспертных заключения. Первое (как было сказано "псевдоэкспертное") и второе - уже зимнее, которое констатировало, что уже ничего не спасти. Вот я и попросил поподробнее о втором заключении.
А можно поподробнее с этого момента. Кто проводил экспертизу и кто выносил и подписывал заключение? И что стало потом с подвалами (после экспертизы)?
По вопросам второго экспертного заключения - к Альберту. У меня на руках, к сожалению, нет материалов. Так бы можно было бы выложить и обсудить.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

Наемник писал(а):Ситуёвина была следующей. После предварительных работ, которые проводила Самбийская экспедиция и которая выявила руинированные остатки здания (подвалы) с остатками арх. коллекции пруссия-музея и выявления культурного слоя 17-19 вв., Хохлов уведомил об этом застройщика. Предложил ему заключить договор на полноценные археологические раскопки, предоставив ему материалы. Застройщик отказался от этого и инициировал удобную экспертизу, которая и определила, что ценного там ничего нет. Но разговор шёл не только о сохранении подвалов, но и о изучении культурного слоя вокруг подвалов. Но это всё было проигнорировано.
Ну конечно, так и было..
В реальности ситуация была следующей - Лист по форме 2 был выписан на Сиволапову А.Б. Лист был выдан на 1)Литовский вал, казарма "Кронпринц" и 2) (самое интересное) на ул. Сергеева (без указания точного адреса).
На "Кронпринце" работы велись в непосредственной близости от фундаментов здания, фактически археологи влезли в фундамент объкта федерального значения - что является грубейшим нарушением.
На Сергеева Сиволапова работала по двум объектам - слева и справа от "Парк-отеля", хотя там были 2 разных договора. Хохлов пытался влезть и на строительство суда, но его послали.
Далее, был по бумагам, был проведен архнадзор, хотя реально были проведены археологические раскопки на площади 1200 м. Опять же грубое нарушение законодательства, но Хохлову же можно ВСЕ, не правда ли?
Какое выявление культурного слоя, если на тот момент были проведены фактически археологические раскопки? Застройщики не дураки. Был бы в наличии культурный слой - был бы разговор, и возможно - подписание нового договора. За воздух никто платить не будет.

Далее - где сданный отчет по работам на Сергеева от САЭ? Где сданные находки? 3 года прошло.
Все эти моменты, неправильное оформление документации ПОЗВОЛИЛО застройщикам обойти закон. Вот и все.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

albert писал(а):По-моему, уважаемый дядя Фёдор что-то путает. Экспертиза существовала уже ДО зимы 2009-10 годов, и в ней никак не могли быть отражены реалии, появившиеся этой зимой. Т.е., подвалы ложи списали вовсе не из-за плохой консервации объекта археологами...
Альберт - работы Сиволапова проводила осенью 2008 г. Т.е. зиму 2008-2009 объект провел под пленкой.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

Дядя Федор писал(а): зиму 2008-2009 объект провел под пленкой.
да, извиняюсь, перепутал две зимы. Время идёт, события наслаиваются...
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 865 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Наёмник »

Дядя Федор писал(а): Ну конечно, так и было..
В реальности ситуация была следующей - Лист по форме 2 был выписан на Сиволапову А.Б. Лист был выдан на 1)Литовский вал, казарма "Кронпринц" и 2) (самое интересное) на ул. Сергеева (без указания точного адреса).
На "Кронпринце" работы велись в непосредственной близости от фундаментов здания, фактически археологи влезли в фундамент объкта федерального значения - что является грубейшим нарушением.
На Сергеева Сиволапова работала по двум объектам - слева и справа от "Парк-отеля", хотя там были 2 разных договора. Хохлов пытался влезть и на строительство суда, но его послали.
Далее, был по бумагам, был проведен архнадзор, хотя реально были проведены археологические раскопки на площади 1200 м. Опять же грубое нарушение законодательства, но Хохлову же можно ВСЕ, не правда ли?
Какое выявление культурного слоя, если на тот момент были проведены фактически археологические раскопки? Застройщики не дураки. Был бы в наличии культурный слой - был бы разговор, и возможно - подписание нового договора. За воздух никто платить не будет.

Далее - где сданный отчет по работам на Сергеева от САЭ? Где сданные находки? 3 года прошло.
Все эти моменты, неправильное оформление документации ПОЗВОЛИЛО застройщикам обойти закон. Вот и все.
Так. Всё интересней становится. Кронпринц. Так работы велись вблизости от фундаментов или в фундаментах? И в чём здесь было грубейшее нарушение? В том, что в фундамент влезли или в фундамент федерального значения? Непонятно. На том же Кронпринце лет 5-6 назад архитекторы закладывали шурфы как раз вдоль фундаментов, чтобы определить их состояние. С судом. Послали Хохлова, тем самым послав вообще всю археологию. Дело не в Хохлове, дело в принципе обязательного археологического обследования перед строительными работами. А симпатии и антипатии здесь излишни. В результате выбранный котлован и утраченная информация в этой части города. Возвращаясь к Сергеева. Здесь была опробована методика, которая применяется уже давно Векслером в Москве. Суть её в том, что застройщик разрабатывает котлован под наблюдением археолога, снимая техникой балластный слой, но при выявлении архитектурных останков, а так же при выявлении культурного слоя техника работы прекращает и начинается работа раскопочным инструментом археологами. На данном месте эта методика себя оправдала полностью. Были выявлены фундаменты здания, которые были привязаны к карте Кёнигсберга и выяснено, что это остатки масонской ложи, в подвалах которой были выявлены ещё и часть археологической коллекции музея Пруссии. Кроме того возле фундаментов был выявлен и культурный слой, который относился не только ко времени строительства этого здания, но и до. То есть первоначальная сумма договора уже не покрывала расходы на ведение полномасштабных археологических работ. Поэтому и возник вопрос о новом договоре, в котором предусматривалось дополнительное финансирование на дальнейшие работы. Это и дальнейшее выявление всего объёма фундаментов здания и изучение культурного слоя на ВСЕЙ площади застройки. Об этом застройщик был заранее предупреждён ещё до начала первоначальных работ и не только Хохловым. Но это дополнительные финансовые затраты для застройщика и поэтому застройщик и инициировал экспертизу, которая не увидела на этом месте НИЧЕГО ценного для истории города, чтобы не нести дополнительные затраты. Всё ясно как день. Строителям история города неинтересна, впрочем, как и внешний его вид. Именно такие случаи, как с судом и ул. Сергеева создали преценденты для игнорирования археологических работ на местах будущих строительств. По отчёту по ул. Сергеева. А где он должен находиться? Ну, а находки я лично видел в историко-художественном музее в процессе их реставрации. Или они ещё где должны находиться?
не плюй в колодец
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

Furia писал(а):Просто кирпичное помещение, ну, и куда оно? Кто его будет описывать как архитектурный объект? Какая эта архитектура и чего там уникального?
Обалдеть... Мадам, а сколько в Калининграде (да и Балтийске, если на то пошло) сводчатых подвалов постройки рубежа XVII-XVIII веков? Сколько примеров композитной кладки из камня, кирпича и клинкера? Выявленных, описанных, музеефицированных? На каждом шагу, поди? Нет, правда, интересно... Вы вообще в курсе, что в Калининграде зданий (нецерковного и необоронительного назначения) того времени ВСЕГО ДВА существует? Одно - точно (угол Литовского вала и Моспроспекта), другое - предположительно (здание "Энергосбыта" на Фрунзе). А так ТРИ было бы... Вы полагаете, что это уже перебор - многовато?
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

Господи, да там и не может быть ничего масонского, потому что масоны в это здание въехали лет через полтораста после его постройки. Оно не как масонское интересно, а само по себе. Других ТАКИХ подвалов в Калининграде пока нет. Да и в Балтийске, по-моему, то что ПОД площадью Балтийской славы - оно именно "под", и людскому глазу не так уж доступно. Неужели непонятно? Просто была возможность подвалы сохранить, и всё. Вопрос-то был в другом: с какого перепугу судьбу архитектурного сооружения XVII-XVIII века решил историк, специализировавшийся по кафедре истории КПСС?
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

Furia писал(а): Нах деньги на фрески, замки, фортификацию, стили
Дорогуша, на Сергеева, 2 никаких замков, фресок и фортификации НЕТ, понимаете? Там есть (были, вернее) подвалы здания XVII-XVIII веков. Так что на какие замки, фрески и фортификации вы хотели получить средства с застройщика объекта на Сергеева, 2 - я не знаю, ей-Богу. Сконцентрируйтесь, пожалуйста.
Furia писал(а):Подвал 17 века. Дальше?
А мне достаточно. Вполне.
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

Furia писал(а): А причём здесь застройщик и Сергеева,2, если Вы ратуете за то...
Я "ратую" всего-навсего за то, чтобы экспертиза была квалифицированной. Иначе завтра ваши замечательные береговые батареи какой-нибудь специалист в области Великой французской революции спишет именно под таким же соусом: "А что в них такого? 20-й век, бетон... Ну, и?" Кстати, "Риту" в Калининграде слили именно в таких выражениях, если вы забыли. И не нужно так уж откровенно передёргивать, намекая, будто денег на охрану памятников нет потому, что они уходят на охрану не-памятников. Иначе возникают вопросы, за что ВЫ тут ратуете, столь нарочито искажая действительность в интересах обеления конкретных лиц, а вовсе не охраны памятников. И, простите, кто вы такая, чтобы давать объекту 17 века оценку "неинтересен"? Не потрудитесь ли компетентность свою обрисовать в общих чертах?
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 211 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia »

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

Что ж, можно В ВАШЕМ тоне. Явно выгораживаете списавших подвалы 17 века, придумывая фантастические "аргументы": до противопоставления "памятники Калининграда - памятники области" ещё, кажется, никто не додумался - это ваше изобретение, могу поздравить. И как - прибавилось средств и возможностей на охрану того, что вы ЛИЧНО (с высоты своего величия) считаете достойным охраны, после сноса "Риты" и подвалов? А? Мотивировать ни свою компетентность в вопросах, о которых берётесь разглагольствовать, ни архитектурную ценность береговых батарей, тоже не смогли. А я ведь подчеркнул: батареи ваши списали ПО ВАШЕЙ же логике. Я не знаю, где и как именно вы боролись с безграмотными экспертами - я вижу, что ЗДЕСЬ вы их полностью поддерживаете. Годится такой тон? :lol: Подумайте об этом на досуге. Удачи...
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7039
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3258 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение uran238 »

Дядя Федор писал(а):...В реальности ситуация была следующей - Лист по форме 2 был выписан на Сиволапову А.Б. Лист был выдан на 1)Литовский вал, казарма "Кронпринц" и 2) (самое интересное) на ул. Сергеева (без указания точного адреса).
.....На Сергеева Сиволапова работала по двум объектам - слева и справа от "Парк-отеля", хотя там были 2 разных договора. Хохлов пытался влезть и на строительство суда, но его послали.
Далее, был по бумагам, был проведен архнадзор, хотя реально были проведены археологические раскопки на площади 1200 м. ......
...Далее - где сданный отчет по работам на Сергеева от САЭ? Где сданные находки? 3 года прошло.
Дядя Федор. Из того что Вы сказали, складывается впечатление, что Вы достаточно информированы были о ситуации как в процессе ее развития, так и в настоящее время. Как минимум получается Вы должны владеть информацие из ИА РАН и из КОИХМ.

Просто если ситуация в процессе ее развития, на Ваш взгляд, развивалась в корне неверно, была ли у Вас возможность вмешаться и направить ее в верное русло?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

Наемник писал(а):
Дядя Федор писал(а): Так. Всё интересней становится. Кронпринц. Так работы велись вблизости от фундаментов или в фундаментах? И в чём здесь было грубейшее нарушение? В том, что в фундамент влезли или в фундамент федерального значения? Непонятно. На том же Кронпринце лет 5-6 назад архитекторы закладывали шурфы как раз вдоль фундаментов, чтобы определить их состояние. С судом. Послали Хохлова, тем самым послав вообще всю археологию. Дело не в Хохлове, дело в принципе обязательного археологического обследования перед строительными работами. А симпатии и антипатии здесь излишни. В результате выбранный котлован и утраченная информация в этой части города. Возвращаясь к Сергеева. Здесь была опробована методика, которая применяется уже давно Векслером в Москве. Суть её в том, что застройщик разрабатывает котлован под наблюдением археолога, снимая техникой балластный слой, но при выявлении архитектурных останков, а так же при выявлении культурного слоя техника работы прекращает и начинается работа раскопочным инструментом археологами. На данном месте эта методика себя оправдала полностью. Были выявлены фундаменты здания, которые были привязаны к карте Кёнигсберга и выяснено, что это остатки масонской ложи, в подвалах которой были выявлены ещё и часть археологической коллекции музея Пруссии. Кроме того возле фундаментов был выявлен и культурный слой, который относился не только ко времени строительства этого здания, но и до. То есть первоначальная сумма договора уже не покрывала расходы на ведение полномасштабных археологических работ. Поэтому и возник вопрос о новом договоре, в котором предусматривалось дополнительное финансирование на дальнейшие работы. Это и дальнейшее выявление всего объёма фундаментов здания и изучение культурного слоя на ВСЕЙ площади застройки. Об этом застройщик был заранее предупреждён ещё до начала первоначальных работ и не только Хохловым. Но это дополнительные финансовые затраты для застройщика и поэтому застройщик и инициировал экспертизу, которая не увидела на этом месте НИЧЕГО ценного для истории города, чтобы не нести дополнительные затраты. Всё ясно как день. Строителям история города неинтересна, впрочем, как и внешний его вид. Именно такие случаи, как с судом и ул. Сергеева создали преценденты для игнорирования археологических работ на местах будущих строительств. По отчёту по ул. Сергеева. А где он должен находиться? Ну, а находки я лично видел в историко-художественном музее в процессе их реставрации. Или они ещё где должны находиться?
На Кронпринце работы были связаны с пристройкой противопожарной лестницы. Грубейшее нарушение в данном случае - Открытый лист по форме 2. Известные архитектурные объекты насколько мне помнится изучаются по другим формам открытых листов.
Что касается Хохлова и строительства областного суда - а где были органы охраны памятников? Почему не остановили стройку?
Возвращаясь к Сергеева, да и ко все Калининграду - опробована методика, которая применяется уже давно Векслером в Москве. Она где то прописана? Юридически закреплена? Давайте закрепим и все будут так работать. Чтобы было все по закону :wink: .
На тот момент действовали "Положения об Открытых листах" - и ничего более. У Сиволаповой был лист по форме 2 (надзор, разведка)! А не по форме 1 или 4. Наемник - расскажите нам КАК можно проводить раскопки по форме 2, особенно на площади 1200 кв. м.? :shock:
Что касается финансирования "исследований от САЭ" - развод Хохловым застройщиков на деньги. Да и основная цель на Сергеева была совершено другая. В основе лежит банальное тщестлавие - как же САЭ и ИА будут "спасателями древностей Пруссиум-Музея". Аж сам Макаров Н.А. дал интервью, какие все молодцы, какое это событие для науки, особенно европейской. Про то что там еще будут находки - знали все, кто имеет отношение к археологии Калининграда и области.
Отчет по Сергеева сдан в ИА РАН и в органы охраны памятников? С можно ознакомиться?
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

uran238 писал(а): Дядя Федор. Из того что Вы сказали, складывается впечатление, что Вы достаточно информированы были о ситуации как в процессе ее развития, так и в настоящее время. Как минимум получается Вы должны владеть информацие из ИА РАН и из КОИХМ.

Просто если ситуация в процессе ее развития, на Ваш взгляд, развивалась в корне неверно, была ли у Вас возможность вмешаться и направить ее в верное русло?
Вмешаться и повлиять на прямую у меня возможности не было. Пробовал через Росохранкультуру и Гослужбу, но и там и там просто отмахнулись - мол, это дела ИА РАН, не наши полномочии и пр. На тот момент ИА обладал серьезными правами в выдаче листов. Чего уж говорить, если ИА "вызвал на ковер" сотрудников НПЦ за Ластади. Так ведь было, Наемник? :wink:
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7039
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3258 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение uran238 »

Дядя Федор писал(а):
uran238 писал(а): Дядя Федор. Из того что Вы сказали, складывается впечатление, что Вы достаточно информированы были о ситуации как в процессе ее развития, так и в настоящее время. Как минимум получается Вы должны владеть информацие из ИА РАН и из КОИХМ.

Просто если ситуация в процессе ее развития, на Ваш взгляд, развивалась в корне неверно, была ли у Вас возможность вмешаться и направить ее в верное русло?
Вмешаться и повлиять на прямую у меня возможности не было. Пробовал через Росохранкультуру и Гослужбу, но и там и там просто отмахнулись - мол, это дела ИА РАН, не наши полномочии и пр. На тот момент ИА обладал серьезными правами в выдаче листов. Чего уж говорить, если ИА "вызвал на ковер" сотрудников НПЦ за Ластади. Так ведь было, Наемник? :wink:
Так а почему тогда Вы не обратились в ИА? Не указали там на те нарушения, которые имеют место быть.


Просто получается что с одной стороны идут нарушения, а с другой ИА вроде как все знает и покрывает все из-за "банального тщеславия". как то странно все....А ведь есть еще другие органы, которые занимаются нарушением законодательства и принимают заявления от всех: как от юр. лиц, так и от простых граждан.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 865 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Наёмник »

Дядя Федор, на вопросы не отвечаете, оно и понятно - глупостей наговорили. Видно, что Вы лицо заинтересованное в этом скандале. Причём Ваша сторона - это не сторона ИА (Самбийской экспедиции), и не Службы охраны, и не Росохранкультуры. Ваша сторона - тех, кто ведёт строительство. Вопрос поднят по подвалам масонской ложи и культурному слою, а не по действию Самбийской экспедиции. Хотите её обсудить создайте отдельную тему. По методике проведения арх. раскопок обращайтесь к специалистам в Институт Археологии в Отдел полевых исследований, они там разрабатывают методики и принимают отчёты (это и к вопросу по отчёту Сиволаповой). Хотите разработать свою методику, кто Вам не даёт, разрабатывайте и оформляйте юридически. Вся страна работает по методике, разработанной ИА РАН (Методические указания по проведению проектных археологических работ в зонах народнохозяйственного строительства. М., Институт археологии АН СССР, 1990.) и её никто не отменял. Есть ещё вопросы. Вы с кем и с чем боретесь? С Хохловым? Печально. Боритесь за сохранность культурного наследия, это будет честнее. А не то мы (не Вы) с такой борьбой против кого-то потеряем не только ул. Сергеева, культурные слои на 2-й эстакаде, но и весь подземный Кёнигсберг в археологическом плане. При таком подходе я Вам успехов не желаю. Впрочем я от Вас ответов и не жду, мне и так всё понятно кто Вы и за что. А на Ластадии работает Самбийская экспедиция, и этот район Кёнигсберга мы, его жители, не потеряем, любой проходящий по 1-й эстакаде видит сверху, что раскопки там ведутся, и территорию не сдали застройщику. Вы же подобным похвастать не можете.
не плюй в колодец
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7039
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3258 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение uran238 »

Камрады!
1. Уже отклонились от темы - от ул. Сергеева, и перешли к Самбийской археологической экспедиции и методикам проведения работ.
2. И если там что то было неправильно, то может давайте не выяснять, кто виноват, а думать, как подобного не допустить в будущем. Что бы история нашего города не несла потерь больше.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

uran238 писал(а):
Так а почему тогда Вы не обратились в ИА? Не указали там на те нарушения, которые имеют место быть.


Просто получается что с одной стороны идут нарушения, а с другой ИА вроде как все знает и покрывает все из-за "банального тщеславия". как то странно все....А ведь есть еще другие органы, которые занимаются нарушением законодательства и принимают заявления от всех: как от юр. лиц, так и от простых граждан.
Ну почему же... Минимум 3 письма было направлено в ИА - ответов нет до сих пор, в Росохранкультуру 2 - тот же результат. Можно и в прокуратуру написать, да боюсь эффекта не будет.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

Наемник писал(а):Дядя Федор, на вопросы не отвечаете, оно и понятно - глупостей наговорили. Видно, что Вы лицо заинтересованное в этом скандале. Причём Ваша сторона - это не сторона ИА (Самбийской экспедиции), и не Службы охраны, и не Росохранкультуры. Ваша сторона - тех, кто ведёт строительство. Вопрос поднят по подвалам масонской ложи и культурному слою, а не по действию Самбийской экспедиции. Хотите её обсудить создайте отдельную тему. По методике проведения арх. раскопок обращайтесь к специалистам в Институт Археологии в Отдел полевых исследований, они там разрабатывают методики и принимают отчёты (это и к вопросу по отчёту Сиволаповой). Хотите разработать свою методику, кто Вам не даёт, разрабатывайте и оформляйте юридически. Вся страна работает по методике, разработанной ИА РАН (Методические указания по проведению проектных археологических работ в зонах народнохозяйственного строительства. М., Институт археологии АН СССР, 1990.) и её никто не отменял. Есть ещё вопросы. Вы с кем и с чем боретесь? С Хохловым? Печально. Боритесь за сохранность культурного наследия, это будет честнее. А не то мы (не Вы) с такой борьбой против кого-то потеряем не только ул. Сергеева, культурные слои на 2-й эстакаде, но и весь подземный Кёнигсберг в археологическом плане. При таком подходе я Вам успехов не желаю. Впрочем я от Вас ответов и не жду, мне и так всё понятно кто Вы и за что. А на Ластадии работает Самбийская экспедиция, и этот район Кёнигсберга мы, его жители, не потеряем, любой проходящий по 1-й эстакаде видит сверху, что раскопки там ведутся, и территорию не сдали застройщику. Вы же подобным похвастать не можете.
Глупости говорите вы - оно и понятно, образование, точнее его отсуствие подводит. :wink: Не нервничайте, берегите нервы, они вам понадобятся позднее.
Моя сторона - исполнение закондательства. Всеми лицами - ИА, Росохранкультурой, Службой, "Гамасом", КОИХМом, независимыми археологами и застройщиками. Чтобы не было привелегированных и блатных. В том числе и среди застройщиков. Выт тут упомянули 2-ю эстакаду - а что ж вы работы там не остановили? Служба ведь имеет такие полномочия.
Если вы бы обратили бы внимание - я не трогаю работы САЭ ИА по другим объектам, кроме "Кронпринца" и то, только по причине прописи этих работ в листе. Идут работы на Ластади - хорошо. Интересно будет потом с материалами ознакомиться. Как и с материалами по Геройскому, Романово, Ялтинской, Сергеева, Вагнера, "Европа-Центром" и многими другими. И с Хохловым я не борюсь, мне без разницы кто будет возглавлять САЭ - Хохлов ли, Кренке, Энговатова или сам Макаров. Для меня важно чтобы они все выполняли свои же, ИА разработанные, положения. А не включали - "нам Николай Андреевич разрешил" или "у меня есть письмо от Масленникова". Мне непонятно - почему идет нарушение законодательства, в том числе и федерального. И почему надзоные органы в сфере охраны памятников на это не реагируют.
А хвастать какими либо достижениями - не в моем стиле. Время и история покажет кто чего стоит.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

uran238 писал(а):Камрады!
1. Уже отклонились от темы - от ул. Сергеева, и перешли к Самбийской археологической экспедиции и методикам проведения работ.
2. И если там что то было неправильно, то может давайте не выяснять, кто виноват, а думать, как подобного не допустить в будущем. Что бы история нашего города не несла потерь больше.
Чтобы подобное не повторилось в будущем - надо как минимум чтобы органы охраны объектов культурного наследия работали, а не занимались пиаром.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
albert

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert »

М-да, радиопередача, определённо, не прошла бесследно... знатный срач, и какой изысканный в смысле вежливости!
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7039
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3258 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение uran238 »

Дядя Федор писал(а):
Наемник писал(а):Дядя Федор, на вопросы не отвечаете, оно и понятно - глупостей наговорили. Видно, что Вы лицо заинтересованное в этом скандале. Причём Ваша сторона - это не сторона ИА (Самбийской экспедиции), и не Службы охраны, и не Росохранкультуры. Ваша сторона - тех, кто ведёт строительство. Вопрос поднят по подвалам масонской ложи и культурному слою, а не по действию Самбийской экспедиции. Хотите её обсудить создайте отдельную тему. По методике проведения арх. раскопок обращайтесь к специалистам в Институт Археологии в Отдел полевых исследований, они там разрабатывают методики и принимают отчёты (это и к вопросу по отчёту Сиволаповой). Хотите разработать свою методику, кто Вам не даёт, разрабатывайте и оформляйте юридически. Вся страна работает по методике, разработанной ИА РАН (Методические указания по проведению проектных археологических работ в зонах народнохозяйственного строительства. М., Институт археологии АН СССР, 1990.) и её никто не отменял. Есть ещё вопросы. Вы с кем и с чем боретесь? С Хохловым? Печально. Боритесь за сохранность культурного наследия, это будет честнее. А не то мы (не Вы) с такой борьбой против кого-то потеряем не только ул. Сергеева, культурные слои на 2-й эстакаде, но и весь подземный Кёнигсберг в археологическом плане. При таком подходе я Вам успехов не желаю. Впрочем я от Вас ответов и не жду, мне и так всё понятно кто Вы и за что. А на Ластадии работает Самбийская экспедиция, и этот район Кёнигсберга мы, его жители, не потеряем, любой проходящий по 1-й эстакаде видит сверху, что раскопки там ведутся, и территорию не сдали застройщику. Вы же подобным похвастать не можете.
Глупости говорите вы - оно и понятно, образование, точнее его отсуствие подводит. :wink: Не нервничайте, берегите нервы, они вам понадобятся позднее.
Моя сторона - исполнение закондательства. Всеми лицами - ИА, Росохранкультурой, Службой, "Гамасом", КОИХМом, независимыми археологами и застройщиками. Чтобы не было привелегированных и блатных. В том числе и среди застройщиков. Выт тут упомянули 2-ю эстакаду - а что ж вы работы там не остановили? Служба ведь имеет такие полномочия.
Если вы бы обратили бы внимание - я не трогаю работы САЭ ИА по другим объектам, кроме "Кронпринца" и то, только по причине прописи этих работ в листе. Идут работы на Ластади - хорошо. Интересно будет потом с материалами ознакомиться. Как и с материалами по Геройскому, Романово, Ялтинской, Сергеева, Вагнера, "Европа-Центром" и многими другими. И с Хохловым я не борюсь, мне без разницы кто будет возглавлять САЭ - Хохлов ли, Кренке, Энговатова или сам Макаров. Для меня важно чтобы они все выполняли свои же, ИА разработанные, положения. А не включали - "нам Николай Андреевич разрешил" или "у меня есть письмо от Масленникова". Мне непонятно - почему идет нарушение законодательства, в том числе и федерального. И почему надзоные органы в сфере охраны памятников на это не реагируют.
А хвастать какими либо достижениями - не в моем стиле. Время и история покажет кто чего стоит.

Ну уж коли был переход на личности и начали звучать конкретные имена, может быть и Вы назоветесь, тем более Вы ратуете за исполнение законодательства всеми без исключения (и это правильно) в области охраны памятников культуры, и дабы Ваши обвинения в адрес конкретных людей не были галословными.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
CHERNAYA
подрывник-затейник
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 21-07-2009 09:02:55
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение CHERNAYA »

Дядя Федор,а скажите пожалуйста, в курсе ли Вы, что с теми останками, которые выбрали на мостовом переходе. Очень интересует их дальнейшая судьба...
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия. О чем это я. А. О порядке.

Одна земля-одна история... © Chernaya
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

uran238 писал(а): Ну уж коли был переход на личности и начали звучать конкретные имена, может быть и Вы назоветесь, тем более Вы ратуете за исполнение законодательства всеми без исключения (и это правильно) в области охраны памятников культуры, и дабы Ваши обвинения в адрес конкретных людей не были галословными.
Смысла нет называться, иначе вся интрига пропадет. И это не обвинения - я не судья. Это просто констатация фактов.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор »

CHERNAYA писал(а):Дядя Федор,а скажите пожалуйста, в курсе ли Вы, что с теми останками, которые выбрали на мостовом переходе. Очень интересует их дальнейшая судьба...
По моим данным, человеческие останки с Московского проспекта уже перезахоронены на кладбище в пос. Сазоновка Гурьевского р-на
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»