Штурм Кенигсберга (общая тема)

[Frey Fox]

Мерзкий логотип в углу конечно портит общую картину(

[Frey Fox]

Фото из ЖБД 50 БАКД. Большого размера

[gsm_689]

Мерзкий логотип в углу конечно портит общую картину(

полный выпуск "Штурм Кёнигсберга. Фронтовой киножурнал" c мерзким ватермарк в HD 1080
https://www.youtube.com/watch?v=RfskMyKHNfk

[Frey Fox]

Ох, ну и комменты там...

[uran238]

Ох, ну и комменты там...

"В одном из портов обустроили Музей янтаря. Есть что посмотреть."

[alan]

Эх карту бы глянуть, ту что на стене.

[Frey Fox]

Ох, ну и комменты там...

"В одном из портов обустроили Музей янтаря. Есть что посмотреть."

Опечатался небось, хотел "форт" написать) Или с планшета писал и Т9 подправил

Эх карту бы глянуть, ту что на стене.

Аналог этой карты есть на форуме.

[Frey Fox]

Бастиаан ВИЛЛЕМС
Крепость Кёнигсберг в 1945 году: гарнизон и население. Ответ на замечания Г. В. Кретинина

http://prussia.online/Data/Book/kr/krep ... %20OCR.pdf


Было уже такое?

[gsm_689]

начало баттла : Виллемс Бастиаан. Между соучастником и жертвой: опыт гражданского населения при осаде крепости Кёнигсберг в 1945 году
ответ Кретинина: Кретинин Геннадий Викторович. Имплицитная память, или вновь о немецком населении Кёнигсберга во время осады крепости в феврале - апреле 1945 года

[uran238]

Один в начале благодорит, а второй в конце обвиняет в неряшливости))
забавно, забавно)
Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.

[Schreiber]

uran238 писал:
Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.

В вопросе потерь Красной Армии при штурме Кёнигсберга он вообще упёртый до дубовости.
Ну и что, что потери при штурме давно подсчитали по именным донесениям (за 5-10.04.45 безвозвратно за 6 тысяч), мнение Геннадия Викторовича непоколебимо (на 9 апреля 2020 года):

– А сколько советские войска потеряли при штурме Кёнигсберга?
– Число потерь у нас — это тоже дискуссионный вопрос, но в наших архивных документах, донесениях наши потери определены до человека — 3 506 человек убитых, 215 пропавших без вести. Это очень и очень мало. Это мастерство наших полководцев, наших командиров — взять такую крепость, такой оборонительный объект с таким минимумом потерь.

https://www.kantiana.ru/news/universite ... storik-bf/

[Frey Fox]

Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.

Его оппонент тоже доставляет изрядно. Полный игнор документов пятисотого фонда, включая протоколы допросов пленного комсостава. Ну и кинохроника как аргумент в споре - это вообще за гранью)
Причем заметно, что этот историк из нового поколения, понятия не имеющий об "армейской кухне", что и как там делается и о многих военных нюансах, принимающий на веру документы, причем дословно.

Ну и что, что потери при штурме давно подсчитали по именным донесениям (за 5-10.04.45 безвозвратно за 6 тысяч)

Кретинин, скорее всего, считает непосредственно боевые потери, а в именных списках частей идут все потери л/с включая умерших от ран, болезней и несчастных случаем. Отсюда и разница в цифрах. Наверное так?

[gsm_689]

он вообще упёртый до дубовости.

но профессор всё же начал урезать осетра

Резюмируем: в Кёнигсберге накануне его штурма советскими войсками могло находиться 70 — 80 тыс. военнослужащих и до 30 тыс. гражданских лиц (около 10 % довоенного населения).

от былой уверенности в каноничные 130 тыщ. уже не осталось и следа. И это 2016 год

Кретинин, скорее всего, считает непосредственно боевые потери

не так, он взял итоговые цифры из какого-то итогового же доклада фронта, т.е. обработкой непосредственно донесений формы 2-БП себя не утруждал. А донесения дивизий в вышестоящий корпусной или армейский штаб (заниженные) могли разительно отличаться от донесений в Управление по персональному учету потерь, в которых тоже далеко не всех могли учесть, особенно только что освобожденных из плена и сразу в бой кинутых. Или прибывшее пополнение толком не оформленное в штабах. Проверено многажды раз.
Потери только стрелковых дивизий (без 39-й армии) около 5000 чел., с приданными частями за 6000 и выходит. Можешь проверить контрольные цифры, например здесь

[Schreiber]

gsm_689 писал(а):
не так, он взял итоговые цифры из какого-то итогового же доклада фронта, т.е. обработкой непосредственно донесений формы 2-БП себя не утруждал.

Естественно не утруждал, не царское это дело по первичным документам считать. Результаты взяты из некой мутной (на "Памяти народа" отсутствует) "Справки о потерях войск 3-го Белорусского фронта с 1 апреля по 10 апреля 1945 года":

Интереснее другое. Мы можем хоть до посинения цифры Геннадия Викторовича опровергать, но при запросе "потери при штурме кенигсберга" выскакивает только куча сайтов с его цитатами и цифрами.

[gsm_689]

Результаты взяты из некой мутной (на "Памяти народа" отсутствует) "Справки о потерях войск 3-го Белорусского фронта с 1 апреля по 10 апреля 1945 года":

Судя по близкой архивной сигнатуре, это ЖБД за апрель (ЖБД за март "Фонд: 241, Опись: 2593, Дело: 866"), к большому сожалению отсутствующий на ПаН. В ЖБД в приложениях есть такие таблички, например за март

Мы можем хоть до посинения цифры Геннадия Викторовича опровергать,

Тиснуть статейку в какие-нибудь "Кал.архивы" или тот же вестник БФУ никому не возбраняется

[Schreiber]

gsm_689 писал(а):
Тиснуть статейку в какие-нибудь "Кал.архивы" или тот же вестник БФУ никому не возбраняется

Статейка в какие-нибудь "Кал. архивы" это как раз из категории "опровергать хоть до посинения". Я немного о другом.

[Frey Fox]

А донесения дивизий в вышестоящий корпусной или армейский штаб (заниженные) могли разительно отличаться от донесений в Управление по персональному учету потерь, в которых тоже далеко не всех могли учесть, особенно только что освобожденных из плена и сразу в бой кинутых. Или прибывшее пополнение толком не оформленное в штабах.

Не знаю не знаю... у меня просто был опыт подсчета потерь по итогам чуть ли не подневных отчетов по л/с... но там эксперимент был исключительно чистым - одни дивизия, один бой и до этого ничего не было, и все равно, концы с концами в штабе месяц сводили. И до сих пор есть две цифры потерь - чисто "боевая", по итогам донесений, и "общая", по итогам операции, куда вошли все, включая заболевших и траванувшихся спиртом... различия примерно в полтора раза.

В ЖБД в приложениях есть такие таблички, например за март

Что характерно, при достаточно высокой интенсивности боев потери достаточно средние.