Штурм Кенигсберга (общая тема)
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 4526
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1760 раз
- Поблагодарили: 2383 раза
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
полный выпуск "Штурм Кёнигсберга. Фронтовой киножурнал" c мерзким ватермарк в HD 1080

https://www.youtube.com/watch?v=RfskMyKHNfk
- uran238
- физик-ядерщик
- Сообщения: 7802
- Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 1898 раз
- Поблагодарили: 445 раз
- Контактная информация:
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
"В одном из портов обустроили Музей янтаря. Есть что посмотреть."

«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
- Frey Fox
- Краевед
- Сообщения: 866
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 180 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Опечатался небось, хотел "форт" написать) Или с планшета писал и Т9 подправил
Аналог этой карты есть на форуме.
月月火水木金金
- Frey Fox
- Краевед
- Сообщения: 866
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 180 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Бастиаан ВИЛЛЕМС
Крепость Кёнигсберг в 1945 году: гарнизон и население. Ответ на замечания Г. В. Кретинина
http://prussia.online/Data/Book/kr/krep ... %20OCR.pdf
Было уже такое?
Крепость Кёнигсберг в 1945 году: гарнизон и население. Ответ на замечания Г. В. Кретинина
http://prussia.online/Data/Book/kr/krep ... %20OCR.pdf
Было уже такое?
月月火水木金金
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 4526
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1760 раз
- Поблагодарили: 2383 раза
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
начало баттла
: Виллемс Бастиаан. Между соучастником и жертвой: опыт гражданского населения при осаде крепости Кёнигсберг в 1945 году
ответ Кретинина: Кретинин Геннадий Викторович. Имплицитная память, или вновь о немецком населении Кёнигсберга во время осады крепости в феврале - апреле 1945 года

ответ Кретинина: Кретинин Геннадий Викторович. Имплицитная память, или вновь о немецком населении Кёнигсберга во время осады крепости в феврале - апреле 1945 года
- uran238
- физик-ядерщик
- Сообщения: 7802
- Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 1898 раз
- Поблагодарили: 445 раз
- Контактная информация:
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Один в начале благодорит, а второй в конце обвиняет в неряшливости))
забавно, забавно)
Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.
забавно, забавно)
Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
-
- Интересующийся
- Сообщения: 291
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 49 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
В вопросе потерь Красной Армии при штурме Кёнигсберга он вообще упёртый до дубовости.uran238 писал:
Геннадий Викторович, бесспорно, светило, но безапелляционность его суждений помню еще со времен универа.
Ну и что, что потери при штурме давно подсчитали по именным донесениям (за 5-10.04.45 безвозвратно за 6 тысяч), мнение Геннадия Викторовича непоколебимо (на 9 апреля 2020 года):
– А сколько советские войска потеряли при штурме Кёнигсберга?
– Число потерь у нас — это тоже дискуссионный вопрос, но в наших архивных документах, донесениях наши потери определены до человека — 3 506 человек убитых, 215 пропавших без вести. Это очень и очень мало. Это мастерство наших полководцев, наших командиров — взять такую крепость, такой оборонительный объект с таким минимумом потерь.
https://www.kantiana.ru/news/universite ... storik-bf/
- Frey Fox
- Краевед
- Сообщения: 866
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 180 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Его оппонент тоже доставляет изрядно. Полный игнор документов пятисотого фонда, включая протоколы допросов пленного комсостава. Ну и кинохроника как аргумент в споре - это вообще за гранью)
Причем заметно, что этот историк из нового поколения, понятия не имеющий об "армейской кухне", что и как там делается и о многих военных нюансах, принимающий на веру документы, причем дословно.
Кретинин, скорее всего, считает непосредственно боевые потери, а в именных списках частей идут все потери л/с включая умерших от ран, болезней и несчастных случаем. Отсюда и разница в цифрах. Наверное так?
月月火水木金金
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 4526
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1760 раз
- Поблагодарили: 2383 раза
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
но профессор всё же начал урезать осетра
от былой уверенности в каноничные 130 тыщ. уже не осталось и следа. И это 2016 годРезюмируем: в Кёнигсберге накануне его штурма советскими войсками могло находиться 70 — 80 тыс. военнослужащих и до 30 тыс. гражданских лиц (около 10 % довоенного населения).

не так, он взял итоговые цифры из какого-то итогового же доклада фронта, т.е. обработкой непосредственно донесений формы 2-БП себя не утруждал. А донесения дивизий в вышестоящий корпусной или армейский штаб (заниженные) могли разительно отличаться от донесений в Управление по персональному учету потерь, в которых тоже далеко не всех могли учесть, особенно только что освобожденных из плена и сразу в бой кинутых. Или прибывшее пополнение толком не оформленное в штабах. Проверено многажды раз.
Потери только стрелковых дивизий (без 39-й армии) около 5000 чел., с приданными частями за 6000 и выходит. Можешь проверить контрольные цифры, например здесь
-
- Интересующийся
- Сообщения: 291
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 49 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Естественно не утруждал, не царское это дело по первичным документам считать. Результаты взяты из некой мутной (на "Памяти народа" отсутствует) "Справки о потерях войск 3-го Белорусского фронта с 1 апреля по 10 апреля 1945 года": Интереснее другое. Мы можем хоть до посинения цифры Геннадия Викторовича опровергать, но при запросе "потери при штурме кенигсберга" выскакивает только куча сайтов с его цитатами и цифрами.gsm_689 писал(а):
не так, он взял итоговые цифры из какого-то итогового же доклада фронта, т.е. обработкой непосредственно донесений формы 2-БП себя не утруждал.
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 4526
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1760 раз
- Поблагодарили: 2383 раза
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Судя по близкой архивной сигнатуре, это ЖБД за апрель (ЖБД за март "Фонд: 241, Опись: 2593, Дело: 866"), к большому сожалению отсутствующий на ПаН. В ЖБД в приложениях есть такие таблички, например за март
Тиснуть статейку в какие-нибудь "Кал.архивы" или тот же вестник БФУ никому не возбраняется

-
- Интересующийся
- Сообщения: 291
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 49 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Статейка в какие-нибудь "Кал. архивы" это как раз из категории "опровергать хоть до посинения". Я немного о другом.gsm_689 писал(а):
Тиснуть статейку в какие-нибудь "Кал.архивы" или тот же вестник БФУ никому не возбраняется
- Frey Fox
- Краевед
- Сообщения: 866
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 180 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Не знаю не знаю... у меня просто был опыт подсчета потерь по итогам чуть ли не подневных отчетов по л/с... но там эксперимент был исключительно чистым - одни дивизия, один бой и до этого ничего не было, и все равно, концы с концами в штабе месяц сводили. И до сих пор есть две цифры потерь - чисто "боевая", по итогам донесений, и "общая", по итогам операции, куда вошли все, включая заболевших и траванувшихся спиртом... различия примерно в полтора раза.gsm_689 писал(а): ↑29-07-2020 09:35:03 А донесения дивизий в вышестоящий корпусной или армейский штаб (заниженные) могли разительно отличаться от донесений в Управление по персональному учету потерь, в которых тоже далеко не всех могли учесть, особенно только что освобожденных из плена и сразу в бой кинутых. Или прибывшее пополнение толком не оформленное в штабах.
Что характерно, при достаточно высокой интенсивности боев потери достаточно средние.В ЖБД в приложениях есть такие таблички, например за март
月月火水木金金
- Frey Fox
- Краевед
- Сообщения: 866
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 180 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Вот что бывает, когда мало того что невнимателен, так еще и немножко не в теме.
Штурм Южных фортов Кенигсберга
Александр Широкорад
...О штурме форта № IX «Дона» известно из отчета командира 3-го взвода 2-й роты 8-го отдельного гвардейского штурмового инженерно-саперного батальона гвардии лейтенанта Кислякова.
9 апреля в 14.00 его штурмовой отряд остановился в 400 м от форта. «Отделение автоматчиков и отделение саперов под прикрытием минометного огня пошли в разведку. Разведка прошла в целом успешно, хотя и потеряли двух солдат. Главное же – доставили «языка», который довольно охотно и подробно рассказывал об обороне форта.
Из амбразур форта по открытой перед ним местности били восемь станковых пулеметов и несколько орудий. С наступлением темноты после короткого огневого артналета группа штурма под прикрытием танков ворвалась в первую траншею. Саперы немедленно приступили к проделыванию проходов в минном поле между траншеями. Гитлеровцы открыли огонь, но четыре прохода саперам проделать все же удалось. По ним к форту подошли танки, самоходные установки и стали бить по нему прямой наводкой. Автоматчики ворвались во вторую траншею, а саперы обошли тем временем форт с тыла, забрались на капонир и взорвали его сосредоточенным зарядом, открыв таким образом свободный подход к форту слева.
К массивным воротам форта через ров был перекинут мост. Не оставалось сомнений, что он заминирован. Отделение саперов сержанта Голышева успело опередить замешкавшихся гитлеровцев и обрезало все провода, ведущие к подвешенным к мосту зарядам.
При помощи стрелков саперы стали подтаскивать взрывчатку, чтобы подорвать ворота и стены форта. К рассвету полтонны взрывчатки готовы были поднять часть форта на воздух. Но тут начальник его гарнизона выслал парламентеров с предложением о безоговорочной капитуляции.
В 5.0.10 апреля штурмовой отряд вошел в крепость», – писал генерал П.Г. Григоренко...
Штурм Южных фортов Кенигсберга
Александр Широкорад
...О штурме форта № IX «Дона» известно из отчета командира 3-го взвода 2-й роты 8-го отдельного гвардейского штурмового инженерно-саперного батальона гвардии лейтенанта Кислякова.
9 апреля в 14.00 его штурмовой отряд остановился в 400 м от форта. «Отделение автоматчиков и отделение саперов под прикрытием минометного огня пошли в разведку. Разведка прошла в целом успешно, хотя и потеряли двух солдат. Главное же – доставили «языка», который довольно охотно и подробно рассказывал об обороне форта.
Из амбразур форта по открытой перед ним местности били восемь станковых пулеметов и несколько орудий. С наступлением темноты после короткого огневого артналета группа штурма под прикрытием танков ворвалась в первую траншею. Саперы немедленно приступили к проделыванию проходов в минном поле между траншеями. Гитлеровцы открыли огонь, но четыре прохода саперам проделать все же удалось. По ним к форту подошли танки, самоходные установки и стали бить по нему прямой наводкой. Автоматчики ворвались во вторую траншею, а саперы обошли тем временем форт с тыла, забрались на капонир и взорвали его сосредоточенным зарядом, открыв таким образом свободный подход к форту слева.
К массивным воротам форта через ров был перекинут мост. Не оставалось сомнений, что он заминирован. Отделение саперов сержанта Голышева успело опередить замешкавшихся гитлеровцев и обрезало все провода, ведущие к подвешенным к мосту зарядам.
При помощи стрелков саперы стали подтаскивать взрывчатку, чтобы подорвать ворота и стены форта. К рассвету полтонны взрывчатки готовы были поднять часть форта на воздух. Но тут начальник его гарнизона выслал парламентеров с предложением о безоговорочной капитуляции.
В 5.0.10 апреля штурмовой отряд вошел в крепость», – писал генерал П.Г. Григоренко...
月月火水木金金
- Frey Fox
- Краевед
- Сообщения: 866
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 180 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Когда сайт и подписи к снимкам делают таджики на аутсорсе:
Фотография Форт "Врангель", наполненный водой со стороны рва.
(рукалицо)
Фотография Форт "Врангель", наполненный водой со стороны рва.
(рукалицо)
月月火水木金金
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 4526
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1760 раз
- Поблагодарили: 2383 раза
- Frey Fox
- Краевед
- Сообщения: 866
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 180 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Это известное фото башни Врангель, со стороны кирпичной арки, после штурма)
月月火水木金金
- МёбиуС
- Дитя Роминты
- Сообщения: 6401
- Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
- Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
- Благодарил (а): 3294 раза
- Поблагодарили: 1930 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
так а нахера ты вообще тогда это сюда запостил?!
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!