Подтверждение заявленных побед

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение dale » 11-01-2019 10:50:53

В ноябре 9 ГИАП (303 иад, 1 ВА) потерял один Ла-7 с летчиком от атаки охотников. 22 ноября.
dale
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 11-04-2018 16:27:52
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 3 раз.


Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 11-01-2019 14:37:33

dale писал(а):
В ноябре 9 ГИАП (303 иад, 1 ВА) потерял один Ла-7 с летчиком от атаки охотников. 22 ноября.

Так и 17 ноября со "свободной охоты" не вернулись сразу 2 Як-9 130-й иад. Проблема в том, что за ноябрь-декабрь немецких заявок практически нет. Дело, естественно, не в скромности немецких летчиков, а в элементарной утрате документов за конец войны. Поэтому с ноября 1944 года нет смысла рассматривать заявки немецких дневных истребителей, иначе получится достоверность в 100500%.
Вот, например, каким-то образом сохранилась единственная заявка за 15 декабря:
15.12.44. Uffz. Müller 5./JG 54 Пе-2 £ 17 353*17 км с-в Лиепая: at 2.500 m. 11.03 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Fhr. Lösch 5./JG 54 Пе-2 £ 17 361*22 км с-в Лиепая: at 2.500 m. 11.04 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Пе-2 £ 17 589*30 км ю-в Лиепая: at 2.500 m. 11.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Пе-2 £ 17 736*40 км ю-в Лиепая: at 2.300 m. 11.14 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Fw. Luer 5./JG 54 Пе-2 £ 17 485*10 км с-в Приекуле: высота не читается 11.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr.
15.12.44. Uffz. Böschl 6./JG 54 Пе-2 £ 17 731*35 км ю-в Лиепая: at 2.500 m. 11.16 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Uffz. Diesperger 6./JG 54 Пе-2 £ 17 553*20 км ю-в Лиепая: at 3.200 m. 11.20 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Gefr. Hupe 5./JG 54 Пе-2 £ 17 471*12 км севернее Прекуле: at 3.000 m. 11.25 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Uffz. Kuhlgatz 5./JG 54 Пе-2 £ 17 492*15 км севернее Вайнеде: at 2.000 m. 11.25 Film C. 2035/II Anerk: Nr. –
15.12.44. Fhr. Lösch 5./JG 54 Як-9 £ 17 591*30 км ю-в Лиепая: at 1.800 m. 11.14 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Obfhr. Hans-Günther Schulz 5./JG 54 Як-3 £ 17 187*27 км с-в Лиепая: at 1.500 m. 11.08 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Як-9 £ 17 364*28 км с-в Лиепая: at 2.600 m. 11.09 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Fw. Luer 5./JG 54 Як-3 £ Film cut [damaged] повреждение пленки: 3.000 m. - Film C. 2035/II Anerk: Nr. -

В общих чертах всё (9 бомбардировщиков и 4 истребителя) подтверждается материалами советской стороны:
3-я ВА за 15.12.44_1.jpg

И этот эпизод в декабре не единственный:
ВВС КБФ 14.12.44_1.jpg
ВВС КБФ 14.12.44_2.jpg

Всего только за два дня, и без учёта 15-й Воздушной армии
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 14-01-2019 22:02:03

Спасибо за доки и описание, очень интересно.
Я, конечно, понимаю, что Либава была ключевым портом и очень хорошо была защищена. Но потери за один налет очень высоки, прямо скажем. Штурмовики только безвозвратно потеряли почти четверть состава. И большинство проходят как сбитые ИА.
Очередной пример когда немцы успевали вовремя сосредоточить скудные силы и массированно вводили их при отражении налета.
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение dale » 15-01-2019 10:15:38

Честно говоря, Либава, на мой взгляд, по потерям это какой-то треш и угар... С истребительных полков за такие потери должны были стружку снять...
dale
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 11-04-2018 16:27:52
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 15-01-2019 18:52:50

dale писал(а):
С истребительных полков за такие потери должны были стружку снять...

Стружку снимают с тех, кто "службу не понял", а в штабах сидели люди не глупые, и докладывали соответственно. Вот как эпизод за 14 декабря описан в некогда СЕКРЕТНОЙ "Хронике Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море, Ладожском и Чудском озерах" выпуск 7, глава 8:
14 ДЕКАБРЯ. Балтийское море, Або-Аландский район и западная часть Финского залива.
...В 14.12-14.25 8 топмачтовиков "А-20ж" (51 мтап), 23 "Пе-2" (12 гв. бап), 24 "Ил-2" (8 гв. шап), 22 "Ил-2" (47 шап) под прикрытием 32 "Як-9" и 10 "ЛаГГ-3" (9 иап), 16 "Як-9" (21 иап) и 25 "Як-9" (14 гв. иап) нанесли бомбо-штурмовой удар по порту Либава. По данным штаба ВВС флота в результате удара потоплено 6 транспортов общим водоизмещением 32000 т (8000 т, 4000 т, 2 транспорта по 7000 т, 2 транспорта по 3000 т), повреждены 2 транспорта (8000 и 5000 т). На территории порта было вызвано два пожара и взрыв большой силы.
Во время нанесения бомбо-штурмового удара по транспортам противника произошел воздушный бой с 35-40 самолетами "ФВ-190". С транспортов и берега противник вел артиллерийский огонь. В воздушных боях сбит 21 "ФВ-190".

Наши потери: 2 "А-20ж" сбиты огнем зенитной артиллерии и 1 подбит и разбился при посадке; 9 "Ил-2" сбиты огнем зенитной артиллерии; 2 "Ил-2" не вернулись по неизвестным причинам; 2 "Ил-2" подбиты в воздушном бою, разбились при вынужденной посадке; 1 "Як-9" не вернулся и 1 "Як-9" разбился при вынужденной посадке. (Арх. 19105, л. 542- 546.)
С 11 ч. 50 м. до 14 ч. 00 м. аэродром Паланга дважды был обстрелян из района порта Мемель; повреждены 1 "Як-9" и 1 "Ут-2".
В 13.10-13.27 железнодорожная батарея № 1120 407-го железнодорожного артиллерийского дивизиона вела ответный огонь по батареям противника в районе Каркельбек; израсходовано 15 снарядов. (Дело 6779, л. 50; арх. 13083, л. 43.)
В 17.15 6 "ФВ-190" нанесли бомбо-штурмовой удар по аэродрому Паланга. Были повреждены 2 "Як-9" и 1 "ЛаГГ-3". (Арх. 13083, л. 43.)
Какие могут быть претензии к истребителям, если они (по отчётам) сражались как львы?
А для "простого народа" мемуары командующего КБФ адмирала В.Ф. Трибуца ("Балтийцы наступают" 1968 год) http://militera.lib.ru/memo/russian/tri ... index.html
"Позднее, 14 декабря 1944 года, был организован и проведен особенно мощный налет на корабли и транспорты, находящиеся в порту. В соответствии с тщательно разработанным планом по ним наносили удары около 200 флотских самолетов в различной комбинации и последовательности. Мы потеряли всего два самолета, среди погибших летчиков был и дважды Герой Советского Союза гвардии подполковник Нельсон Георгиевич Степанян, ветеран обороны двух городов-героев — Севастополя и Ленинграда".

Вот итоги за декабрь по 3-й Воздушной армии
3-я ВА итог за декабрь.jpg

А 15-я Воздушная армия в декабре несколько отстала
15-я ВА итог за декабрь.jpg


Общий итог по Прибалтике за декабрь:
ВВС КБФ 34 (32 «ФВ-190», 1 «До-215», 1 «Ю-52»)
2-й Приб. фронт, 15-я ВА129 (64 «ФВ-190» в/б + 32 а/э + 33 з/а)
1-й Приб. фронт, 3-я ВА164 (148 «ФВ-190» в/б + 9 а/э + 7 з/а)
Всего заявлено 327 самолетов

Немецкие данные за декабрь:
I./JG51 по 23.12.44 Лиепая: 38+2 «Ме-109». Потери – 4: н/б – 4
Stab, I./JG54 Скрунда: 33+18 «ФВ-190». Потери – 20: б – 11, н/б – 9
II./JG54 Лиепая 37+35 «ФВ-190». Потери – 30: б – 20, н/б – 10
III./SG3 Салдус: 37+8 «ФВ-190». Потери – 14: б – 5, н/б – 9
NAGr. 5 Салдус 32 «Ме-109», 7 «ФВ-189». Потери – 7: б – 1 «Ме-109», н/б – 5 «Ме-109», 1 «ФВ-189»
NSGr. 3 34 «Го-145», 9 «Ар-66». Потери – 9 (7+2): б – 7 (6+1), н/б – 2 (1+1)
Всего: 84 самолета (б – 44, н/б – 40), из них на счет советской стороны можно записать 60 (44 + 16).

В декабре достоверность советских заявок по Прибалтике 18%
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 16-01-2019 16:47:54

Спасибо за приведённую статистику. Хотел уточнить вот что. По немецким потерям подтверждения вы берете из списков Генерал Квартирмейстера Люфтваффе? Насколько я знаю, считается, что этот источник весьма неполный за 44-45. Насколько можно доверять цифре в 44 боевых потерь?

Затем цифра 40 небоевых. Да, в конце войны небоевые у немцев могли быть высокими по ряду причин. Но почти точное равенство боевым наводит на мысль о переводе некоторых боевых в другую категорию.

Нет данных по штабной эскадрилье JG51 , и потери в первой ее группе за декабрь только 4 небоевых. Они были выключены из боевой работы разве?

Также вы приводите +16 самолётов к посчитанным 44. Чьи это потери?
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение dale » 17-01-2019 11:12:50

Почитайте первую страницу этой темы, там мы частично обсудили эти вопросы. 16 - это та часть небоевых, которые предположительно посчитаны как боевые, вероятно. Главная проблема учета немецких потерь ИМХО заключается ИМХО в том, что непонятно как и насколько учтены поврежденные самолеты.
dale
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 11-04-2018 16:27:52
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 18-01-2019 19:42:50

Jager писал(а): Затем цифра 40 небоевых. Да, в конце войны небоевые у немцев могли быть высокими по ряду причин. Но почти точное равенство боевым наводит на мысль о переводе некоторых боевых в другую категорию. Нет данных по штабной эскадрилье JG51 , и потери в первой ее группе за декабрь только 4 небоевых.

В декабре высокий уровень не боевых потерь немецкой авиации в Курляндии легко объясняется погодой и условиями базирования (3 и 4 страницы документа): http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n ... ect/zoom/7
Дополнительным фактором стала невозможность серьёзного ремонта: если заметили, во всех группах ни один самолет не числится сданным в ремонт. Можно предположить, что повреждённые машины стали просто списывать и разбирать на запчасти.
Фактически dale уже ответил, но повторю: советским силам я записываю 40% от не боевых потерь как компенсацию возможного жульничества в документах.
Относительно Stabsstaffel/JG51. Это вполне автономное подразделение. О местах базирования в декабре информации нет, но, поскольку 2 «ФВ-190» эскадрильи сданы в ремонт, я считаю, что она базировалась в Восточной Пруссии.

Декабрь, Восточная Пруссия
Stabsstaffel/JG51 на 1.12.44 13 «ФВ-190». Потери – 2: ремонт – 2
III./JG51 Insterburg 35+9 «Ме-109». Потери – 9: б – 2, н/б – 7
IV./JG51 Модлин 31+16 «Ме-109». Потери – 6: н/б – 6

II./SG1 Gerdauen 34+5 «ФВ-190». Потерь нет
10.(Pz)/SG1 Gutenfeld 16 «Ю-87». Потери – 1: б – 1
Stab/SG3 Gerdauen 8+2 «ФВ-190». Потерь нет
I./SG3 Gerdauen 22+27 «ФВ-190». Потери – 1: б – 1, передано – 1
II./SG3 Jesau – Sprottau (с-в Дрездена) 35 «ФВ-190». Потери – 1: н/б – 1
10.(Pz)/SG3 Schippenbeil 15 «Ю-87». Потерь нет
Gruppenstab IV.(Pz)/SG9 Schippenbeil 11+1 «Хш-129». Потерь нет
13./SG9 Schippenbeil 21 «Хш-129». Потерь нет

14.(Eis)/KG55 Gutenfeld (по 20.01.45) 11 «Хе-111». Потерь нет

Stab/NAGr.4 Eichwalde 3 «Ме-109». Потерь нет
2./NAGr.4 Rastken, Heiligenbeil 14 «Ме-109». Потерь нет
1./NAGr.8 Eichwalde 13+4 «Ме-109». Потерь нет
3.(F)/AGr.22 Powunden 9+5 «Ю-188». Потери – 1: н/б – 1 «Ю-188»
5.(F)/AGr.122 Jesau 2 «Ю-188», 5 «Ю-88», 11+4 «Ме-410». Потерь нет
11./AGr.12 Eichwalde, Praust 5+1 «ФВ-189». Потерь нет
4.(F)/AGr.14 Wormditt 10+1 «Ю-188». Потери – 2: б – 2
13./AGr.14 Rastken 9 «ФВ-189». Потерь нет
4.(H)/AGr.31 Eichwalde 8 «ФВ-189». Потерь нет
4.(F)/Nacht Prowehren 10 «До-217», 1 «Ю-88». Потерь нет

Потери: 23 (б – 6, н/б – 15, ремонт – 2), из них на счет советской стороны можно записать (б + 40% н/б + ремонт) 14 самолетов.

Советская сторона заявила в декабре 41 победу
3-й Бел. фронт, 1-я ВА – 26 (16 в/бой: 5 «Ме-109», 4 «ФВ-190», 4 «Ю-88», 1 «Хе-111», 1 «Ю-52», 1 «Ар-65» + 2 «ФВ-190» а/э + 8 з/а
2-й Бел. фронт, 4-я ВА – 1 «Ю-88» или Хе-111» в/бой 22.12.44
1-й Бел. фронт, 16-я ВА – 7 (6 в/бой: 3 Ме-109», 2 «ФВ-190», 1 «Ю-88» + 1 Хш-126 на земле)
Северный фронт ПВО – 7 (3 «Хе-111», 2 «Ю-88», 1 «До-217», 1 «ФВ-190»)
Достоверность заявок – 34%

dale писал(а): Главная проблема учета немецких потерь ИМХО заключается ИМХО в том, что непонятно как и насколько учтены поврежденные самолеты.

Можно подумать, что это понятно в советской авиации. Вот конкретный пример. 23 декабря немецкие штурмовики атаковали аэродром Кренги (7 км юго-западнее города Вышкув), где базировались два полка 269-й иад 4-й Воздушной армии.
269-я иад 23.12.44_01.jpg

269-я иад 23.12.44_02.jpg

Немецкой заявки нет, поэтому вопрос: сколько самолетов было бы правильно записать немцам?

И ещё об одной неприятности, случившейся 23 декабря в 4-й Воздушной армии: с задания по прикрытию войск не вернулся «Як-3» 172-го иап (309-я иад), а лётчик, младший лейтенант М.Г. Рыбкин, считался пропавшим без вести. Немецкой заявки нет, что произошло реально, история умалчивает, но истребитель совершил вынужденную посадку на территории противника практически в исправном состоянии. Пилот попал в плен (освобожден 6 мая), а истребитель был оперативно доставлен на аэродром Гросс-Шиманен. Остальное широко известно: http://alternathistory.com/ispytano-v-g ... tel-yak-3/
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 19-01-2019 22:13:40

Спасибо за очень интересный пример с налетом на аэродром Кренги. В очередной раз убеждаюсь, что нет такого господства в воздухе, которое воспрепятствовало бы успешным действиям противной стороны. Понятие сугубо стратегическое.

По совету dale еще раз прочитал первую страницу и разобрался в Вашей системе подсчета. Был на сайте откуда берете данные по немцам, посмотрел на источники. Это все те же сводки 6 отдела службы ГКЛ в основном, а также некоторая вторичная литература. Поэтому принципиальным остается вопрос: считая немцев (и подтверждаемость наших заявок) как учесть неполноту этих источников. Вы часто отмечаете отсутствие немецкой заявки, так же может отсутствовать и немецкая потеря.

Очень понравился разбор по отдельным летчикам. Рудорфер и Киттель. Какие похожие цифры, но какая разная реальность. Для немцев смерть Киттеля, действительно была трагедией.

И еще, я заметил, что в Вашем временном отрезке осени 44 года немецкие разведчики почти не несут потерь. Особенно Ме410. И почему-то я совсем этому не удивлен.

Уточнение. По немцам цифры матчасти это "наличие на начало месяца" + "поступление за месяц"?
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 20-01-2019 19:12:59

Jager писал(а):
По совету dale еще раз прочитал первую страницу и разобрался в Вашей системе подсчета. Был на сайте откуда берете данные по немцам, посмотрел на источники. Это все те же сводки 6 отдела службы ГКЛ в основном, а также некоторая вторичная литература. Поэтому принципиальным остается вопрос: считая немцев (и подтверждаемость наших заявок) как учесть неполноту этих источников. Вы часто отмечаете отсутствие немецкой заявки, так же может отсутствовать и немецкая потеря.

Заявки на победы и данные о своих потерях это не связанные категории. Заявка на победу может отсутствовать по многим причинам. Самая простая – летчик не видел падения атакованного самолета и доложил (в поголовную фотофиксацию результатов на Восточном фронте лично я не верю) только о повреждении противника. За это ему могли начислить балл для награждения, но победой это не считалось, и заявка не подавалась. Есть ещё варианты, вплоть до сложных отношений со своим командиром (говорят, такое и в советских ВВС бывало).

Относительно неполноты немецких данных о своих потерях.
Если Вы заметили, на первой странице я честно признался:
Аналитика, естественно, ДИВАННАЯ, но от "официальных" историков в погонах и без, и такой не дождешься.

Кроме того,
"отчеты различных подразделений, доклады саперов, карточки трофейных команд", если они вообще существуют, то, как говорится, эта работа не на мою зарплату. Я как-нибудь и без этого обойдусь.

Это в смысле очень глубоко копать желания нет, но, поскольку диван у меня серьезный, по вопросу немецких потерь я проконсультировался у одного из авторов книг серии «В прицеле…» Романа Ивановича Ларинцева.
Вопрос: В серии книг «В прицеле…» сведения заканчиваются 1943 годом. Есть ли у Вас подобная информация (или более развернутая, чем на сайте http://www.ww2.dk/) по осени 1944 года, особенно по октябрю? Интересуют потери немецких авиационных частей, воевавших в Восточной Пруссии и Прибалтике.
Ответ: Увы! Сводки ГКЛ завершаются в декабре 1943 года.

Думаю, такой информации нет и у Вас, а без фактов это все домыслы в стиле Юрия Мухина.
Немецкая отчетность выглядит добротно: расхождений в наличии техники на начало месяца + приход/расход = наличие на конец месяца я не замечал. В пользу немецкой статистики говорят и потери летного состава (как минимум для JG51, JG52 и JG54 они известны). Только 14 декабря авиация КБФ заявила 21 «ФВ-190», а бой шел над морем. Вопрос, сколько времени продержится летчик в зимней Балтике, даже если успеет покинуть самолет? Ответ очевиден, недолго, а погиб 14 декабря только один летчик JG54 Uffz. Gerhard Ohlenschlager, да и тот из группы IV, воевавшей на Западном фронте.
Вместе с тем я допускаю, что в документах есть некоторый сдвиг по времени, условно, конец октября вошел в ноябрь. Принципиально это ничего не меняет, поскольку и в условном октябре, и в условном ноябре количество заявленных побед советской стороны в разы больше реальных потерь противника.
Уточнение. По немцам цифры матчасти это "наличие на начало месяца" + "поступление за месяц"?

Да. С первой страницы:
Stabsstaffel/JG51 (на 1.10.44): 13 + (получен) 1 «ФВ-190». Потери: боевые – 1 «ФВ-190»
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 23-01-2019 22:26:10

Теперь стало до конца понятно. Из вашего исследования просматриваются некоторые тенденции, и чтобы они перестали быть таковыми нужно найти в каких-то потерянных архивах еще столько же немецких потерь. Вряд ли это возможно.

Планируете ли продолжать в 45 год? Было бы очень интересно.
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 24-01-2019 14:24:28

Jager писал(а):
Теперь стало до конца понятно. Из вашего исследования просматриваются некоторые тенденции, и чтобы они перестали быть таковыми нужно найти в каких-то потерянных архивах еще столько же немецких потерь. Вряд ли это возможно.

Найти точно не получится. О том, что "некоторые тенденции" очень стойкие, хорошо видно на примере ВМФ. По основным классам кораблей немецкие потери известны даже по названиям, причины и места гибели, за исключением некоторых подводных лодок, давно установлены. И что мы видим? Та же авиация КБФ за войну якобы потопила 5 эсминцев (реально 0), 20 миноносцев (реально 2), 12 подводных лодок (реально 0), 30 торпедных катеров (реально 0) и т. д. Данные о "победах" из сборника (2004 год) "Морская авиация Балтийского флота: 1916-2003". Все, "кому положено", реальное положение прекрасно знают, но "плевать против ветра", находясь на государственной службе, желающих нет.
Планируете ли продолжать в 45 год? Было бы очень интересно.

Анализ по 1945 году не сделать: нет немецких данных о заявленных победах и своих потерях. Можно сделать анализ по августу-сентябрю 1944 года, особенно если rogi поможет. Не знаю, как получится по немцам, но сразу можно сказать, что победным рапортам советских воздушных армий за сентябрь не верили даже в Штабе ВВС Красной армии.
3-я ВА, отчет 00000057.jpg

Заметки на полях делал старший помощник начальника 2-го отдела Оперативного управления штаба ВВС КА полковник Марчуков Дмитрий Устинович.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Кальтер » 24-01-2019 14:29:44

Schreiber писал(а):Анализ по 1945 году не сделать: нет немецких данных о заявленных победах и своих потерях.

Жаль! Очень интересно!
Ich bin, die gibt es nicht, aber mich! (Полтергейст)
Аватара пользователя
Кальтер
Интересующийся
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 24-12-2007 19:07:14
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 27-01-2019 00:08:53

Schreiber, добрый день.

Подскажите, вот эта категория durch Feindeinw. (Feindeinwirkung) включает в себя воздействие зенитной артиллерии? Если да, то как в ваших расчетах учитываются зенитки и прочий огонь с земли? Не нашел о них упоминания.
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 27-01-2019 10:33:39

durch Feindeinwirkung – "потери от вражеского воздействия", все боевые потери.
Опять же с первой страницы:
1-я ВА 3-го Белорусского фронта – 216 побед в воздухе и 58 самолетов (49 «ФВ-190», 2 «Ме-109», 5 «Ю-88», 1 «Хе-111», 1 «Хш-123»), сбитых частями ПВО фронта и огнем с земли. (Сводки по ПВО других фронтов не попались, а считать по текущим донесениям лень)
4-я ВА 2-го Белорусского фронта – 52 победы (39 «ФВ-190», 13 «Ме-109»)+ 5 (3 «ФВ-190», 2 «Хе-111») на аэродроме Цеханув
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 27-01-2019 12:08:03

Поянтно. Таким образом зенитчики со своими заявками учитываются только по 3 БФ. Но в любом случае они (заявки зенитчиков) только увеличивают наши совокупные претензии на сбитые, не увеличивая потери в немецких документах. Что не улучшает "тенденции".
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение rogi » 27-01-2019 14:35:20

Schreiber писал(а):Анализ по 1945 году не сделать: нет немецких данных о заявленных победах и своих потерях. Можно сделать анализ по августу-сентябрю 1944 года, особенно если rogi поможет.

Увы, не во всем поможет. У меня только Либава в сентябре - декабре 1944 г. А сентябрь там - только 16-е число, самый первый налет.
rogi
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 07-12-2016 05:42:42
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 27-01-2019 18:11:41

Jager писал(а):
Таким образом зенитчики со своими заявками учитываются только по 3 БФ.

Нет, в окончательном варианте за октябрь (на второй странице), в ноябре и декабре все советские заявки с учетом зенитчиков. Смотрите внимательней расшифровку:
Общий итог по Прибалтике за декабрь:
ВВС КБФ 34 (32 «ФВ-190», 1 «До-215», 1 «Ю-52»)
2-й Приб. фронт, 15-я ВА129 (64 «ФВ-190» в/б + 32 а/э + 33 з/а)
1-й Приб. фронт, 3-я ВА – 164 (148 «ФВ-190» в/б + 9 а/э + 7 з/а)
Всего заявлено 327 самолетов

rogi писал(а):
Увы, не во всем поможет. У меня только Либава в сентябре - декабре 1944 г. А сентябрь там - только 16-е число, самый первый налет.

Жалко. По авиации КБФ в сентябре есть вопросы, но по налету 16 сентября в общих чертах все ясно. Официальная версия (достоверность заявленных результатов не рассматриваем):
16 СЕНТЯБРЯ. Балтийское море, Або-Аландский район и западная часть Финского залива.
33 «Пе-2» (12 гв. бап, ведущий – майор Лазарев) под прикрытием 31 «Як-9» (21 иап) в 10.32-10.36 и 28 «Пе-2» (ведущий – полковник Раков) под прикрытием 30 «Як-9» (21 иап) в 17.55-18.02 бомбардировали с пикирования транспорты и сооружения в порту Либава. Сброшено 140 ФАБ-250 и 28 ФАБ-100. По данным аэрофотосъемки, потоплено 2 ТР по 5000 т, транспорт в 1500 т и 3 подводные лодки; нанесены повреждения транспорту в 8000 т, транспорту в 6000 т, подводной лодке и плавучему доку; разрушены 2 пирса и зажжены 4 портовых склада. Зенитным огнем противника сбит 1 «Пе-2». Над Либавой в воздушном бою сбиты 13 «ФВ-190», 1 «Ме-109». Наши потери 7 «Пе-2» и 9 «Як-9». 2 «Як-9» (15 орап) производили аэрофотосъемку результатов удара по порту Либава, из них 1 «Як-9» не вернулся на аэродром. (Арх. 19105, л. 354 об., 355.)

Истребители III./JG 51 заявили только 6 «Пе-2» (ещё 2 заявки Uffz. Hugo Broch из II./JG 54 явно относятся к 188-й бад 15-й ВА), но 10 «Як-9».
Я нашел 9 истребителей:
ст. лт. Макаров Евгений Васильевич 1923, к/звена, 21-й иап
ст. лт. Тачаев Александр Яковлевич 1921, к/звена, 21-й иап
лт. Антонов Николай Григорьевич 1922, к/звена 21-й иап
мл. лт. Астаев Борис Архипович 1923, пилот 21-й иап
мл. лт. Давыдов Александр Ефимович 1922, пилот, 21-й иап
мл. лт. Ляшевский Борис Данилович 1922, пилот, 21-й иап
мл. лт. Масалыгин Василий Алексеевич 1923, пилот, 21-й иап
лт. Чаговец Григорий Иванович 1922, пилот, 43-я а/э, 15-й орап
лт. Шараков Константин Николаевич 1922, пилот, 43-я а/э, 15-й орап

Были в ходе налета подбитые истребители?
Отдельный вопрос по ст. лейтенанту Макарову. В мемуарах он совершил лобовой таран:
«Нервы же Макаров имел железные. А противник шёл ва-банк… На глазах у всех истребители врезались друг в друга и, объятые пламенем, рухнули в воду» (Д. Кудымов «В пылающем небе Балтики» стр. 248. Сборник «В небе – летчики Балтики»).
По ОБД-Мемориал Макаров попал в плен (освобожден) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79823200
А что говорится в полковых документах?
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение rogi » 28-01-2019 11:13:50

Плюс к этим истребителям, еще один (мл. лейтенант Иванов В.Д.) был легко поврежден и сел на АЭ Баклайцы. Второй был поврежден сильнее и сел на вынужденную без шасси. Пилот ст. лейт. Маслов Н.П. получил ушибы.
В полковых документах все 8 пешек сбиты истребителями, разве что один после того, как был поврежден ЗА (лейт. Цейн А.А.). Парадоксально, что он один смог дотянуть до своей территории и экипаж вернулся в часть. Зато по отчетам истребителей в первом налете 1 Пе-2 сбит зенитками и упал.
На счет Макарова в том бою ничего не занесено. Всего 14 сбитых, в т.ч. один загадочный ФВ-191 "Танк". Стрелкам пешек засчитали еще 6 Фв-190 и 1 Ме-109.
rogi
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 07-12-2016 05:42:42
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 28-01-2019 17:43:14

rogi писал(а):
На счет Макарова в том бою ничего не занесено. Всего 14 сбитых, в т.ч. один загадочный ФВ-191 "Танк".

Это наверно кто-то сильно "продвинутый" узнал, что главным конструктором ФВ-190 был Курт Танк
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение logo » 30-01-2019 13:54:01

Документ попался про сбитый самолет.
Вложения
1.jpg
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 951 раз.
Поблагодарили: 1116 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 30-01-2019 19:20:48

Скорее всего, это «Аэрокобра» из 68-го гв. иап, 5-й гв. иад, 11-го ИАК, 3-й Воздушной армии. Летчик – гв. мл. лейтенант Руденко Владимир Петрович (1922), по донесению сбит в воздушном бою в р-не Нойкурен. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57334289 Похоронен в районе аэродрома Повунден (Храброво)
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 13-02-2019 18:18:55

Взялся я сентябрь делать, считать победы/поражения, да возник вопрос, как делить потери группы IV./JG54, успевшей в сентябре повоевать и на Востоке и на Западе:
IV./JG54 Насельск, Цихенау, с 14.09.44 Альт-Лённевитц 54+20 «ФВ-190». Потери – 28: б – 20, н/б – 7, ремонт – 1

Хотел, было разделить пополам, но, серьезно относясь к диванным исследованиям, капнул поглубже. Результат получился неожиданный.
С 1 по 6 сентября 1944 года группа IV./JG54 базировалась на аэродроме Насельск, откуда в меру сил противодействовала частям 65-й и 48-й армий 1-го Белорусского фронта, захвативших плацдармы на реке Нарев в районах городов Сероцк и Ружан и частям 2-го Белорусского фронта, продвигавшихся к Нареву севернее. Соответственно в воздухе её противником были 16-я и 4-я Воздушные армии.

1.09.44. В районе Сероцк – Варшава немцы заявили 10 истребителей «Як» (подтверждаются 7 «Як-1»), из них 3 заявили летчики группы IV./JG54. Потерян «ФВ-190» Fhr. Hankammer Karlheinz, 14./JG 54 – сбит в бою с «Як-9» с-з Сероцк (Pl. Qu. 13377), аварийная посадка (90%), пилот ранен.

2.09.44. Группой IV./JG54 заявлена 1 «Аэрокобра» (не подтверждается), своих потерь нет.

3.09.44. Заявок IV./JG54 нет, своих потерь нет

4.09.44. Из общих заявок на 11 истребителей (подтверждаются 6) группой IV./JG54 заявлены 4 «Як», своих потерь нет.

5.09.44. Группой IV./JG54 заявлены 1 «Ил-2» и 4 истребителя, все подтверждаются. Своих потерь нет.

6 сентября группа IV./JG54 перебазировалась на аэродром Zichenau (Цеханув), в боевых вылетах не участвует (как минимум заявок нет) где, видимо, готовилась к переброске на Западный фронт.
14 сентября группа перелетает на аэродром Альт Лённевитц (Фалькенберг, Саксония), а 18 сентября на аэродром Плантлюнне (Plantlünne) на границе с Голландией, откуда начала действовать против англо-американских войск, затеявших операцию "Огород" ("Market Garden"): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 1%8F_(1944)
IV.JG54, аэродром Плантлюнне.jpg

Потери:
20.09.44. Fw-190A-8 (№ 172684) Ltn. Ransmayer Hans, 15./JG 54 – врезался в шпиль кирхи в р-не Арнем, разбит (100%). Пилот погиб
20.09.44. Fw-190A-7 (№ 431173) Fw. Gottstein Eugen, 14./JG 54 – сбит (ЗА?) при штурмовке в р-не Арнем – Неймеген, взорвался в воздухе (100%). Пилот погиб

21.09.44. Fw-190A-8 (№ 172678) Fw. Bauer Gerhard, 13./JG 54 – сбит в бою с истребителями, врезался в землю (100%) западнее Алмело (Pl. Qu.63649). Пилот погиб
21.09.44. Fw-190A-8 (№ 731057) Fw. Vogelbacher Peter, 13./JG 54 – сбит в бою с истребителями P-47 (100%) западнее Алмело (Pl.Qu. 63649). Пилот погиб
21.09.44. Fw-190A-8 Ofhr. Baur-Bargehr Hans-Georg, 14./JG 54 – сбит ЗА в р-не Лохем. Пилот ранен.
21.09.44. Fw-190A-8 (№ 171086) Uffz. Guse Richard, 14./JG 54 – сбит в бою с истребителями P-47 (100%) в р-не Арнем. Пилот пропал без вести
21.09.44. Fw-190A-8 (№ 732092) Fw. Jost Josef, 14./JG 54 – сбит (в воздушном бою?) (100%) в р-не Арнем. Пилот ранен, умер 23.09.44
21.09.44. Fw-190A-8 Ltn. Olhsen Kurt, 15./JG 54 – причина не известна, р-н Арнем. Пилот ранен

23.09.44. Fw-190A-8 (№ 731714) Uffz. Händel Julius, 13./JG 54 – сбит в бою с истребителями (100%) западнее Клефе (Pl.Qu. 6217). Пилот погиб
23.09.44. Fw-190A-8 (№ 174128) Uffz. Liebezeit Gerhard, 13./JG 54 – сбит в бою с истребителями (100%). западнее Клефе (Pl.Qu. 6217). Пилот погиб
23.09.44. Fw-190A-8 Uffz. Schidla Hans., 13./JG 54 – вынужденная посадка в р-не Schüttorf-Rheine (южнее Плантлюнне). Пилот ранен
23.09.44. Fw-190A-8 (№ 731427) Uffz. Schneider Johannes, 14./JG 54 – сбит в бою с P-47 (100%) в р-не Алтен (Aalten). Пилот погиб
23.09.44. Fw-190A-8 (№ 170657) Uffz. Götzelt Hans, 15./JG 54 – сбит в бою с истребителями (100%) в 5 км ю-в Неймеген. Пилот погиб
23.09.44. Fw-190A-8 Uffz. Walter Rudolf, 15./JG 54 – сбит в бою с P-47 в 8 км южнее Эммерих. Пилот выпрыгнул с парашютом, жив.

25.09.44. Fw-190A-8/F9 (№ 580056) Fw. Zorn Franz, 15./JG 54 – вынужденная посадка на фюзеляж в 15 км с-в Неймеген, разбился (100%). Пилот погиб.

26.09.44. Fw-190A-8 (№ 732095) Uffz. Altendorf Fritz, 13./JG 54 – сбит (ЗА?) в ходе штурмовки (100%) в р-не западнее Нейменен (Pl.Qu. 5225). Пилот погиб

29.09.44. Fw-190A-8 (№ 732094) Fw. Nowak Bruno, 15./JG 54 – сбит истребителем Спитфайр в 3 км ю-з Ксантен (Xanten). Пилот погиб

Победы:
21.09.44. Uffz. Bachhuber 15./JG 54, P-47  63658: at 3-5 m. 16.20 Film C. 2027/II Anerk: Nr. -
21.09.44. Uffz. Egerer 16./JG 54, P-47  63629: at 200 m. 16.25 Film C. 2027/II Anerk: Nr. -

23.09.44. Ltn. Resch 13./JG 54, P-47 р-н Неймеген: at 800 m. 18.37 Film C. 2027/II Anerk: ASM (под сомнением)
23.09.44. Ltn. Heinrich Sterr 16./JG 54, P-47 р-н Неймеген: at 10 m. 18.45 Film C. 2027/II Anerk: Nr. -

25.09.44. Uffz. Gehring 14./JG 54, Mitchell  52233: at 2.000 m. 18.01 Film C. 2027/II Anerk: Nr. -
25.09.44. Ltn. Budde 14./JG 54, Mitchell  52233: at 2.000 m. 18.02 Film C. 2027/II Anerk: Nr. -
25.09.44. Maj. Wolfgang Späte Stab IV./JG 54, Mitchell  Арнем: at 2.500 m. 18.02 Film C. 2027/II Anerk: Nr.
25.09.44. Ltn. Heinrich Sterr 16./JG 54, Mitchell  52238: at 1.500 m. 18.05 Film C. 2027/II Anerk: Nr. –

26.09.44. Ltn. Brandt 15./JG 54, Vigilant  52291 Дутинхем: at 20 m. 14.10 Film C. 2027/II Anerk: Nr.
26.09.44. Hptm. Rudolf Klemm 15./JG 54, P-47  р-н Дутинхем: at 50 m. 14.16 Film C. 2027/II Anerk: Nr.
26.09.44. Maj. Wolfgang Späte Stab IV./JG 54, Spitfire  восточнее Арнем: at 500 m. 14.20 Film C. 2027/II Anerk: Nr.

Баланс на Восточном фронте: на 1 потерю 8 побед (5 подтвержденных и 7 вероятных).
Баланс на Западном фронте: на 17 потерь 11 заявок, из них одна под сомнением.

И как-то сразу мне вспомнился Эрих Хартман в "застенках" НКВД:
… Второй офицер ткнул пальцем в дело. "Хартман, не пытайся отрицать, что ты сбил 352 самолета на русском фронте. У нас все записано".
Эрих безразлично кивнул. Они обращались к нему на немецком.
" Но тогда ты являешься лучшим асом Германии! " – русский пришел в восторг.
Эрих покачал головой. "Нет, я не являюсь лучшим асом Германии».
"Но больше ни один летчик не сбил такого числа самолетов", - возразил русский. …
"Да. Но я сбивал только русские самолеты и всего несколько американских машин. На Западном фронте пилот по имени Марсель сбил 150 британских самолетов. В наших ВВС один британский самолет приравнивается к 3 русским. Так что лучшим истребителем является Марсель, а не я".
Последовал жаркий обмен ругательствами между русскими. Им не понравилось такое унижение их летчиков. …

Может быть, выборка и не репрезентативная, но факт имеет место быть. Какие будут мнения?
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 13-02-2019 23:11:16

Полагаю, что такая явная разница получилась вследствие того, что группа без подготовки и адаптации оказалась в центре огромной воздушной операции, проводимой 8 A.F и 2 T.A.F. Численное превосходство Союзников над данным районом были колоссальны, как и их активность в воздухе. А группу еще и к наземным атакам привлекали. И вообще, потери групп немецких Гешвадеров по 5-10 самолетов в день при отражении крупных налетов Союзников по-моему норма.

Особо отмечу огромный процент пилотов погибшими. Следствие мощного вооружения американских и британских истребителей.

Очень интересно по поводу разбившегося о шпиль кирхи лейтенанта Ханса Рансмейера. Это церковь св. Вальбурга. Я был в Арнеме и узнал, что церковь была реконструирована после "столкновения с истребителем" и артобстрелов. Но что это был за самолет оставалось для меня загадкой. А тут раз, и такие подробности!

На этом фото св. Вальбург на самом левом краю. Сверху тот самый автомобильный мост в Арнеме, ныне мост Джона Фроста.
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение uran238 » 14-02-2019 09:00:09

Jager писал(а):
На этом фото св. Вальбург на самом левом краю. Сверху тот самый автомобильный мост в Арнеме, ныне мост Джона Фроста.


На каком фото?????
Уж сколько раз говорили, что не надо делать ссылки на сторонние ресурсы, ибо потом хрена там что увидишь.
Форум спокойно поддерживает загрузку изображений!!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7724
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2051 раз.
Поблагодарили: 778 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 14-02-2019 21:28:18

Jager писал(а):
Очень интересно по поводу разбившегося о шпиль кирхи лейтенанта Ханса Рансмейера. Это церковь св. Вальбурга. Я был в Арнеме и узнал, что церковь была реконструирована после "столкновения с истребителем" и артобстрелов. Но что это был за самолет оставалось для меня загадкой. А тут раз, и такие подробности!

А чего удивляться, диванная аналитика – это сила! :D
Раз эпизод с истребителем известный, уточню: «врезался в шпиль кирхи» это мой вольный перевод. Из источника (таблицы в формате Excel, сплошные сокращения) можно понять, что истребитель врезался в "Kirchturm" (церковная башня) и упал в "Wass" (Wasser: Meer, Fluß, See), видимо в Рейн.
По информации с сайта http://market-garden.vn-parabellum.com/ ... ars995.htm
"Церковь св. Валбурга. Старейшая церковь Арнема.
19 сентября 1944 года немецкий истребитель «Фокке-Вульф 190», обстреливавший с воздуха позиции парашютистов, выходя из пике, врезался в одну из башен церкви, что привело к полному ее обрушению. После войны церковь была восстановлена в первозданном виде".
Короче, по советской терминологии "небоевая потеря, связанная с выполнением боевого задания".
Вот мост
Мост Джона Фроста.jpg

Вот церковь
Церковь св. Вальбурги.jpg

Возвращаясь к основной теме, с учетом вышесказанного, из потерь группы IV./JG 54 советской стороне я запишу только 3: 2 боевых и 1 ремонт. Таким образом, потери немцев в сентябре по Прибалтике и Восточной Пруссии составили 155 самолетов: боевые – 83, н/б – 49, ремонт – 23.
Stab/JG51 Эзере, с 22.09. Крошево (р-н Августов): 4 «Ме-109». Потерь нет
Stabsstaffel/JG51 на 1.09.44 11+5 «ФВ-190». Потери – 3: б – 1, н/б – 2
I./JG51 Крошево (р-н Августов): 20+18 «Ме-109». Потери – 7: б – 6, н/б – 1
III./JG51 Эзере: 16+17 пост. «Ме-109». Потери – 8: б – 7, н/б – 1
IV./JG51 Модлин: 18+9 «Ме-109». Потери – 6: б – 2, н/б – 2, ремонт – 2
Stab/JG54 Рига: 6+2 «ФВ-190». Потери – 5: б – 5
I./JG54 Рига: 32+16 «ФВ-190». Потери – 12: б – 11, н/б – 1
II./JG54 Цесис, Рига: 38+3 «ФВ-190». Потери – 8: б – 8
III./JG52 Warzyn (ю-з Торн): 21+18 «Ме-109». Потери – 5: б – 2, н/б – 3
IV./JG54 до 14.09.44 Насельск, Цихенау: 54 «ФВ-190». Потери – 3: б – 2, ремонт – 1
за сентябрь 308: 220+88 (141+26 «ФВ-190», 79+62 «Ме-109»), 63 «Ме-410» передано – 31+10
потери 57: 31 (б – 27, н/б – 3, р – 1) «ФВ-190», 26 (б – 17, н/б – 7, р – 2) «Ме-109»
ПОТЕРИ 57: боевые – 44, н/б – 10, ремонт – 3

III./NJG5 Вормдитт: «Ме-110». Потери – 1: боевые – 1

Stab/SG1 Lobellen, Инстербург до 25.09.44: 5 «ФВ-190». Потерь нет
I./SG1 Lobellen – Модлин: 39+5 «Ю-87». Потери – 7: б – 4, н/б – 2, ремонт – 1
II./SG1 Lobellen: 38+2 «ФВ-190». Потери – 1: н/б – 1
III./SG1 Инстербург, Юргенфельде до 29.09.44: 26 «ФВ-190». Потерь нет
10.(Pz)/SG1 Hüttenfelde: 20+1 «Ю-87». Потерь нет
Stab/SG3 Эстония, Лиепая: 2+2 «ФВ-190». Потерь нет
II./SG3 Рига: 33+6 «ФВ-190». Потери – 9: б – 5, ремонт – 4
III./SG3 Пыльтсамаа, р-н Огре: 20+6 «ФВ-190». Потери – 12: б – 4, н/б – 2, ремонт – 6
10.(Pz)/SG3 Валмиера, Рига: 12 «Ю-87». Потерь нет
Stab/SG4 Латвия: 5 «ФВ-190». Потери – 2: ремонт – 2
I./SG4 а/э Рига, Lobellen: 29+3 «ФВ-190». Потери – 4: б – 2, н/б – 1, ремонт – 1
II./SG4 а/э Рига, Вайнеде: 24+20 «ФВ-190». Потери – 10: б – 3, н/б – 7
III./SG4 Валмиера, Тукумс: 23+11 «ФВ-190». Потери – 3: б – 2, н/б – 1
Gruppenstab IV.(Pz)/SG9 Jürgenfelde: 6 «Хш-129». Потерь нет
10./SG9 Warzyn: 13+1 «Хш-129». Потерь нет
12./SG9 Jürgenfelde, Zichenau: 13+1 «Хш-129». Потерь нет
13./SG9 Jürgenfelde 14+5 «Хш-129». Потерь нет
II./SG10 Крошево, ю-з Августов: 38 «ФВ-190». Потери – 8: б – 3, н/б – 3, ремонт – 2
III./SG77 Hüttenfelde: 28+21 «ФВ-190». Потери – 3: н/б – 3
за сентябрь 357: 190+37 «ФВ-190», 71+6 «Ю-87», 46+7 «Хш-129»
потери: 52 «ФВ-190» (б – 19, н/б – 18, р – 15) 7 (б – 4, н/б – 2, р – 1) «Ю-87»
ПОТЕРИ 59: боевые – 23, н/б – 20, ремонт – 16

NSGr.1 Вайнеде и Вормдитт: смесь «Не-46», «Го-145», «Ю-87». Потерь нет
NSGr.3 Бломе (Латвия): «Го-145». Потери – 2: б – 1, н/б – 1
NSGr.11 (estnisch) Латвия: смесь «Не-50», «Ар-66», «Хш-126». Боевых потерь нет
NSGr.12 (lettisch) Латвия: «Ар-66»: б – 2
ПОТЕРИ 4: боевые – 3, н/б – 1

Stab/KG4 Насельск: 9 «Хе-111». Потерь нет
II./KG4 по 26.09.44: Zichenau 34+3 «Хе-111». Потерь нет
Stab/KG27, III./KG27 Schippenbeil: 35 «Хе-111». Потерь нет
II./KG27 Neuhausen: 34+1 «Хе-111». Потери – 1: н/б – 1
II./KG55 Hohensalza (Иновроцлав): 31+1 «Хе-111». Потери – 6: б – 3, н/б – 2, рем. – 1
14.(Eis)/KG55 Рига: 12 «Хе-111». Потери – 1: н/б – 1
Wekusta 26 Торн: 6 «Ю-88» + 1 «Хе-111». Потерь нет
ПОТЕРИ 8: боевые – 3, н/б – 4, ремонт – 1 «Хе-111»

3.(F)/Aufkl.Gr.Nacht Рига: 3 «До-217». Потерь нет?
4.(F)/ Aufkl.Gr.Nacht Рига: 10+1 «До-217». Потери – 1: н/б – 1
Stab/FAGr.1 Рига: 3 «Ме-410В-3». Потерь нет
Stab/FAGr.2 Торн: 2 «Ю-188». Потерь нет
Stab/NAGr.4 до 14.09 Jürgenfelde, Eichwalde: 2 «Ме-109». Потерь нет
2./NAGr.4 Lyck: 11+2 «Ме-109». Потерь нет
Stab/NAGr. 5 Рига: 7 «Ме-109». Потери – 2: б – 1, н/б – 1
1./NAGr.5 Идрица, Рига: 9+2 «Ме-109», 0+1 «ФВ-189». Потери – 3: б – 2, н/б – 1
2./NAGr.5 Смилтене, Тукум: 14 «Ме-109», 0+3 «ФВ-189». Потери – 3: б – 2, ремонт – 1
1./NAGr.8 Jürgenfelde до 12.09, Polangen: 14 «Ме-109». Потери – 3: б – 1, н/б – 2
2./NAGr.8 Насельск, Bielice (зап. Варшавы): 10+7 «Ме-109». Потери – 6: н/б – 6
2.(F)/Aufkl.Gr.11 Jesau: 9+4 «Ю-88». Потери – 2: б – 1, ремонт – 1
11.(Н)/AGr.12 Lobellen, Polangen: 6+3 «ФВ-189», 3 «Хш-126». Потери – 1: б – 1 «ФВ-189»
4.(F)/Aufkl.Gr.14 Wormditt 8 «Ю-188». Потерь нет
13./Aufkl.Gr.14 Lyck: 7+4 «ФВ-189». Потери – 4: н/б – 3, ремонт – 1
3.(F)/Aufkl.Gr.22 Рига: 5+1 «Ю-188», 0+2 «Ме-410». Потери – 1: б – 1 «Ю-188»
1.(Н)/NAGr.31 Раквере, Быдгощ: 12 «ФВ-189». Потерь нет
4.(H)/AGr.31 Jürgenfelde, Polangen: 7+1 «ФВ-189». Потерь нет
5.(F)/Aufkl.Gr.122 Рига: 4+4 «Ю-88», 1+1 «Ю-188». Потерь нет
за сентябрь: 61 «Ме-109», 14 «До-217», 21 «Ю-88», 18 «Ю-188», 6 «Ме-410», 44 «ФВ-189», 3 «Хш-126»
потери 26: 17 (б 6, н/б 10, р 1) «Ме-109», 1 н/б «До-217», 2 (б 1, р 1) «Ю-88», 1 б «Ю-188», 5 (б 1, н/б 3, р 1) «ФВ-189»
ПОТЕРИ 26: боевые 9, н/б 14, ремонт 3

Из них победами советских сил можно считать 126 самолетов: б. 83 + рем. 23 + н/б (40% от 49) 20
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 14-02-2019 23:13:25

Фотография заработала, я не успел ее вчера опубликовать. На ней хорошо видно взаимное расположение церквей, моста и зданий, где сидели парашютисты.
Интересно с какого направления и как он заходил, чтобы врезаться и улететь в Рейн.
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение МёбиуС » 15-02-2019 08:06:56

Jager, вы видимо не догоняете о чём вам пишут, правила п. 4,8 читаем.
Вложения
Снимок экрана 2019-02-15 в 8.04.23.png
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3552 раз.
Поблагодарили: 2071 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 15-02-2019 11:27:47

Хм, странный косяк, то работает, то нет. В любом случае, исправляю в соответствии с правилами форума. Впредь буду использовать эту возможность.
Вложения
Walburg_Arnhem.jpg
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение dale » 15-02-2019 20:49:11

Согласно некоторых исследований (http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm), вероятность потери немецкого истребителя на Восточном фронте, по сравнению с Западным, в этот период соотносится, как 1 к 6,4. Всех самолетов как 1 к 3,5-4. Похоже на правду.
А с какого дивана вы взяли потери JG54, если не секрет? :)
dale
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 11-04-2018 16:27:52
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.


Заметки профессионала для собственников
Ты можешь поддержать проект