Чтобы помнили! (Воспоминания участников боевых действий)

[Den]

Что тут скажешь - у медали две стороны.
Честь и благородство - это только в книгах

[нахабит]

это мерзкая провокация, изнасилования были это точно но бля никаких оргий и прочего говна недопустили бы.девочек- мальчиков... за такие провокации надо вырезать язык и отрубать уши, лого перестань очернять наши войска

[VVP]

Точно - лого провокатор.
Мне читать было отвратительно. У меня дед здесь воевал.
Такое было недопустимо. Возможно и были единичные случаи.
Но что здесь написано - маразм.

[uran238]

Так и хочется сказать матом.

Ладно. Начну по порядку. Далее я не буду никого оправдывать, но всегда необходимо помнить то, с чего все началось, а не толькото, чем все закончилось.

Немцев никто не заставлял захватывать Европу и начинать 2-ю мировую. Их никто не заставлял нападать на СССР и проводить там массовые расстрелы. Их никто не заставлял содавать концентрационные лагерая и сжигать в их печах миллионы советских граждан. Их никто не заставлял сжигать Хатынь. И еще много чего не заставляли.

Так почему я должен с пониманием относится к тому, что делали русские содлаты в Берлине??????? Даже если и поверить тому, что здесь написано. Почему я должен поверить тому, как пишется в статье, что "небелые солдаты из азиатских республик Советского Союза" кого то насиловали. Почему я вообще должен верить что такое было. Статья носит явно пропагандистский антисоветский характер. Почему я должен верить тем, кто называет солдат освободительно армии свиньями.

А теперь простая математика. Прокомментирую следующую зарисовку "Советский офицер сказал группе женщин искать убежища в соборе. Когда они собрались там, туда зашли большевистские звери, и под звуки колоколов и органа, «отпраздновали» гнусную оргию, всю ночь насилуя всех женщин, некоторых более тридцати раз.

Пусть в собор загнали 20 женщин (девушек, бабушек и т.д.) Солдат пускай было человек 30. Я знаю по себе - после 2 месяцев службы и соответсвенно воздержания за глаза хватает 1-3 раз. Все - потом нет ни сил ни желания. А здесь каждый должен был раз по 10 наверное. И это после 4 лет войны. Даже городость просыпается за наших солдат, знаете ли.
Я всегда в таких спорах привожу один простой пример. Представьте себе простого русского солдата, который прошел всею войну - сначала до Москвы, потом от Москвы через свою родную деревня в Германию. Увидев, что сделалаи немцы с его деревней и родными (деревня сожжены, о родных нет вестей, возможно расстреляны или повешены), у него в душе просыпается только месть, и ему уже все равно - виноваты этинемецкие женщины или нет. Он просто мстит.

Вообще статью читать ОЧЕНь противно. Только русские все в говне, а союзники все белые и пушистые. Да и о немцах как то краешком говорится.

И как правильно сказал den - у медали две стороны.

Вообще в истории нет правых и виноватых. И нельзя кого-то сичтать жертовй, а кого-то злодеем. Уж поверьте мне как специалисту с дипломом ))))))

[logo]

Ну слава богу, расшевелили форум. Лично моя точка зрения очень близка к точке зрения uran238. Просто изучая историю, иногда находишь подобные точки зрения на данную проблемму. Чтобы понять, что тебе нравится, нужно понять обратное. Это аксиома, теория относительности так сказать.

Господам нахабиту и vvp хочу заметить, что статью написал не я.
В начале статьи автор указан, читать просто нужно повнимательней, прежде чем постить всякую чушь.
Война она разная, это точно.

[logo]

Да и мудаков во все времена хватает.

[uran238]

Особенно мудаков от истории. Политических проституток, так сказать.

[logo]

Особенно мудаков от истории. Политических проституток, так сказать.

Согласен.

[uran238]

Просто нужно всегда иметь свое мнение, свою точку зрения. И если она не всегда совпадает с оффициальной идеологией - то это уже должны быть проблемы власти, которая перекраивает историю, а не проблемы историков. Хотя где реальная история, а где вымысел сейчас уже очень трудно сказать - много чего переписалаи уже. И будут переписывать. Реальную истоию можно узнать только самому поработав с документами. Но до всех документов не пустят, а до которых пустят - не факт что они не подретушированы.

В итоге, на мой взгляд, остатеся только один вариант - есть исторический факт. Его надо принимать. А уж трактовать его каждый может как угодно, причем не навязывая свою точку зрения и не делая ее догмой.

[Влад]

В первую очередь - для Logo.

Если верить Михаэлю Вику ("Закат Кёнигсберга"), в Восточной Пруссии всё было именно в тех масштабах, какие приводятся в статье. Мне очень тяжело было читать эту книгу. В итоге мне стал неприятен Вик. Однако при этом я понимаю: хотя акценты он расставил зачастую неверно, но в главном - не наврал. Потому что ему просто незачем было врать.

Разумеется, книга Вика была для меня не единственным источником информации по этой неприятной теме. Видел документы, общался со стариками. Увы, изнасилования немок были, конечно, не такими уж единичными, отдельными случаями.

Банально, но прошлое надо знать. И потому я двумя руками за обсуждение этой темы. Вот только не нравится мне изначальный посыл: "Для оживления темы предлагаю статью". Не в обиду, но в таких ситуациях надо тщательнее формулировать. "Для оживления" - извините, как-то режет глаз. Впрочем, это моё частное мнение.

[logo]

Никаких обид.
Вы просто поздно появились в этом топике. Участники не сильно активны, мало мнений, ещё меньше статей для обсуждения. Я в состоянии дискутировать на тему боёв в Восточной Пруссии и штурма Кёнигсберга на серьёзном уровне, но к сожалению главные оппоненты наверное ещё в отпусках.
Исключительно поэтому, а также в связи со структурой форума (на главной странице отображаются последние сообщения форума) для привлечения участников, и была напечатана фраза «для оживления форума».
Тема эта действительно непростая, и думаю большинство русских людей просто об этом ничего не знают. Книжка Вика вышла малым тиражом, а из перевода Лаша «Так пал Кёнигберг» все места, где он описывает зверства были удалены. Немецкие источники на эту тему довольно обширны, но мне всё-же интересны воспоминания наших солдат и офицеров.
Мне тоже много приходится общаться с ветеранами, и в приватных беседах они рассказывают совсем не то, что на пионерских линейках.
Вот небольшая выдержка из беседы участника боёв.

. Воспоминания Яковлева А.Н.

— В ПОСЛЕДНЕЕ время стали говорить и писать о массовых изнасилованиях немок нашими солдатами, повальных грабежах, которые проводили войска. Это было?

— Конечно. Не убежден, что всегда было насилие. А за грабежи и мародерство наших солдат и офицеров расстреливали. Делали это и немцы, особенно когда грабили население солдаты вермахта.

— Чем объяснить психологию высшего генералитета Красной Армии, в том числе и маршалов, когда они тащили из Германии целые эшелоны с награбленным добром?

— Жадностью нищих. Как и сегодня. Мы же тысячи лет нищие. Наши генералы многого никогда в жизни не видели. А тут, в Германии, все валялось — бери не хочу.

Вывозить вещи из Германии разрешалось на законном основании даже солдатам. Не разрешалось брать «трофеи» из государственных музеев, картинных галерей… А всякое барахло увозить было можно. — Зачем во время Берлинской операции, когда до Победы оставались дни, наших солдат гнали на пулеметы?

— Идеология войны, включая тактику и стратегию, не подразумевала милосердия. Нам всегда надо было что-то взять первыми. И обязательно к какой-нибудь дате. (Потери Берлинской операции с 16.04 по 8.05.45 г. составили 361 367 солдат. Только на Зееловских высотах погибли 33 000 наших солдат, 5000 поляков.)
За время войны только военными трибуналами было осуждено 994 000 советских военнослужащих, из них свыше 157 000 — приговорены к расстрелу, то есть практически пятнадцать дивизий были уничтожены сталинской властью.
Точных данных о наших военнопленных в годы войны нет до сих пор. Германское командование указывало цифру в 5 270 000 человек.

[uran238]

По поводу воспоминаний ветеранов. На одной из практик опрашивили мы переселенцев области, среди них понятно были и те, кто воевал здесь. Да, говорят, были изнасилования - но НЕ массового масштаба. Не было того, что описывалось выше. Да , они много чего говорили, что отличалось от официальной прессы и книг, но про зверства никто ничего не упоминал. Хотя мы иногда задавали прямые вопросы.

Мой родной дед говорил (царствие ему небесное) - да добро отсюда везли эшелонами. Но открытого мародерства и изнасилований не было.

[logo]

Вот ещё одна статья в продолжение темы.


Макс Гастингс - один из самых выдающихся военных историков Британии. В своей новой книге "Армагеддон" он на основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко и по-новому описывает события последних месяцев второй мировой войны.
Сегодня, в третьем из публикуемых нами отрывков из книги, он раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Третьего Рейха. Выдержки из книги Макса Гастингса "Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945" ("Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945") Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень.
Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина. Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов.
Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, не уступающий действиям самих нацистов. "Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, - докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек (Karl Potrek). - Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина.
В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет - все они были убиты зверским образом; лишь у нескольких в голове обнаружены пулевые отверстия. Некоторым младенцам размозжили головы". Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость. Авторы подготовленной Москвой официальной истории так называемой "Великой Отечественной войны", обычно весьма сдержанные в подобных вопросах, признают:
"Не все советские солдаты правильно понимали, как им следует вести себя в Германии. В первые дни боев в Восточной Пруссии имели место отдельные нарушения норм правильного поведения". На самом же деле то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха.
Более 100 миллионов человек, находившихся в пределах гитлеровской Германии, оказались в темном лабиринте, где их ждали ужасы, намного превосходившие все, что пришлось испытать западным странам в годы второй мировой войны. Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. Три года германские войска неистовствовали на территории СССР, истребив множество людей и причинив его народам неимоверные страдания.
Всего во время войны погибло около 8,7 миллионов советских солдат и 18 миллионов мирных граждан. Ненависть русских к врагу усилилась после освобождения районов, оккупированных немцами. Перед ними предстала настоящая пустыня - урожаи истреблены на корню, скот уведен, миллион домов сожжен, большинство жителей убиты или угнаны в рабство.
Рядовой советской армии Витольд Кубашевский вспоминает, как солдаты его взвода в только что освобожденной деревне обнаружили, что из сарая возле местной церкви исходит зловоние. Войдя внутрь, они увидели, что помещение доверху забито гниющими трупами местных крестьян. Еще более ужасные картины ожидали их в нацистских лагерях смерти. В крематории лагеря Майданек на территории Польши сталинские солдаты обнаружили прах 200000 сожженных людей.
Непосредственные "контакты" с вражескими солдатами, которые вели себя нагло и самоуверенно, только подливали масла в огонь ненависти. В полевом госпитале, где работал военврач Николай Сенкевич, группа немецких пленных на допросе отказалась отвечать: "Мы просто отвели их в сторону метров на 100 и там их расстреляли". Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных. "Мы убивали пленных просто вот так, - говорит капитан Василий Крылов, и щелкает пальцами. -
Если солдатам приказывали доставить пленных в тыл, чаще всего их "убивали при попытке к бегству"". Витольд Кубашевский вспоминает, как невыносимо было для него расстреливать пленных, и как он старался не смотреть обреченным людям в глаза. Но, как и все, он стрелял, выполняя приказ. "На войне одно правило - ты идешь в бой, видишь врага, и враг для тебя - не человек, - вспоминает сержант Николай Тимошенко. - Подняв руки, ты не спасешься".
Особенное отвращение у русских вызывали претензии немцев на принадлежность к высшей цивилизации. "Они полностью лишены стыда, - брезгливо отмечал советский военный корреспондент Алексей Сурков. - Чтобы помыться, они догола раздеваются перед женщинами. Они взбираются на женщин верхом, как на жеребцов. Они пускают газы за столом во время еды. У себя дома они так же себя ведут?"
Сталинским солдатам рекомендовали вести "реестры возмездия", записывая данные о немецких зверствах, и фиксируя личный вклад в "сведение счетов" с врагом. Политруки в тех же целях проводили "митинги возмездия". Когда эта жаждущая отмщения орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище.
Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности. Десяток "тридцатьчетверок" наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота. Как вспоминает один немецкий солдат:
"Вы просто не поверите - они все шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: "Разве таких людей можно остановить?"" Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости. "Конечно, в Красной Армии с пренебрежением относились к человеческой жизни, - отмечает артиллерист Владимир Гормин. -
Никто не знал, сколько людей погибло, да это никого и не волновало". Генералы бросали свои "ударные армии" в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. "Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца". Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись в ночном бою.
Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу. Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам.
Храбрость и упорство красноармейцев сочетались с крайней недисциплинированностью, подпитываемой чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни. Даже неустанные усилия расстрельных команд - Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом - не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных. Когда солдаты одной бригады захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, просто подставляли рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку.
Трое солдат, попытавшихся проделать такой же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина. Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи "Тормози или погибнешь!", но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть.
Или вот такой случай: один солдат танковой части, где служил Валентин Крулик, решил пошутить: надел немецкий китель и каску и ворвался в блиндаж, где отдыхало его отделение, размахивая шмайссером и крича "Хенде хох!" Все присутствовавшие сочли, что это было очень остроумно. Вот только один из товарищей успел застрелить "артиста", прежде чем кто-либо его узнал. Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями.
В первом же бою семнадцатилетний Анатолий Осминов поседел, когда по броне его танка градом застучали пули. Он признает и то, что наложил в штаны от страха - это случалось со многими солдатами на всех фронтах. "Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: "Как я смогу убить человека?" Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя".
Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. Однако в 1945 г. командование Красной Армии, несомненно, считало, что ее бойцы способны вести себя на германской земле как дикари. Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена.
Теперь она превратилась в кромешный ад. В свидетельствах очевидцев недостатка нет. "Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою". Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: "Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага".
В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом. Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. "Их деревни и городки по сравнению с нашими выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименкопут. - Все было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас.
Почему же они напали на нас в 1941 г. и так с нами обращались?" То, что увидели солдаты, противоречило многолетней пропаганде о преимуществах социалистической экономики. Возможно именно яростью, вызванной благосостоянием врага на фоне собственной нищеты после десятилетий "затягивания поясов", объясняет, почему советские солдаты, как безумные, крушили все, что попадалось под руку.
Мародерство приобрело эпический размах - этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось все - еда, напитки, скот, одежда, драгоценности. Если гражданские жители по глупости жаловались на грабежи, солдаты просто поджигали их дома.
Перед лицом этого яростного наступления немецкое население Восточной Пруссии бежало без оглядки: по своему ужасу этот исход был одним из самых мрачных в истории. В одну из самых холодных зим двадцатого столетия сотни тысяч мирных жителей (немногие счастливчики - на телегах, а большинство пешком ) устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение - спастись от русских.
Дороги были забиты живыми, а обочины - трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Некоторые беженцы, придя в ужас от этого смертоносного хаоса, поворачивали домой, говоря: "Может быть, русские не так страшны, как говорят". Позднее им оставалось только пожалеть об этом решении. Поравнявшись с колоннами беженцев, русские войска расстреливали их из пушек и пулеметов. В этом не было никакой военной необходимости - речь шла только о мести.
Те, кто не мог уйти по суше, пытались бежать морем - это стало одним из самых мрачных эпизодов войны. В балтийских портах Германии тысячи людей дрались за место на кораблях, отплывавших на Запад - некоторые срывались в воду, поскользнувшись в давке на пирсе, кого-то другие пассажиры сбрасывали за борт. В порту Гдыня, недалеко от Данцига, встал под погрузку старый корабль "Вильгельм Густлов" [на самом деле "Густлов" был спущен на воду в 1937 г. - прим. перев.] - до войны он был круизным лайнером.
В мирное время корабль брал на борт 1900 пассажиров и членов экипажа. Но в тот день в списке пассажиров значилось более 6000 душ - в том числе раненые из военных госпиталей с ампутированными конечностями и беременные женщины, для которых на прогулочной палубе было оборудовано родильное отделение. Позднее, когда "Густлов" уже отошел от пирса, его окружила целая флотилия лодок, набитых беженцами, умолявшими, чтобы их взяли на борт - женщины поднимали на руки детей.
Сжалившись, команда спустила с бортов погрузочные сети. Как считается, по ним на корабль взобрались еще 2000 человек. Те, кому это удалось, испытали огромное облегчение - но, увы, они были обречены. Покинув гавань, старый перегруженный "Густлов" медленно преодолевал штормовые воды, раскачиваясь на резкой балтийской волне. Он стал легкой мишенью для советского капитана-подводника Александра Маринеско, перехватившего лайнер и выпустившего по нему в упор торпеды, как обычно, украшенные лозунгами:
"За Родину!", "За Сталинград!", "За советский народ!". Раздались три оглушительных взрыва, "Вильгельм Густлов" сильно накренился и через 70 минут затонул. Жертвами этой катастрофы - крупнейшей в истории мореплавания, затмившей гибель "Титаника" или "Лузитании" - стали 7000 человек. На борту разыгрывались ужасные сцены. Сотням молодых женщин из вспомогательного подразделения германского ВМФ посчастливилось погибнуть мгновенно - одна из торпед разорвалась прямо под помещением, где их разместили.
Старики, больные и раненые не могли передвигаться - их смерть была долгой и мучительной. Раздавались крики людей, запертых, как в ловушке, между водонепроницаемыми переборками, которые опустились сразу после взрыва. Матросы выстрелами из винтовок пытались обуздать обезумевшую толпу, бросившуюся наверх с нижних палуб. Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел.
Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. "Убирайтесь!" - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело. Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек.
Однако страшная участь "Вильгельма Густлова" затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков. Теперь в Восточной Пруссии в руках немцев осталась лишь ее осажденная столица - укрепленный город Кенигсберг. Некоторые горожане хотели сдаться - но потом увидели тела 80 немецких солдат, казненных за дезертирство, выставленные на всеобщее обозрение у городского вокзала с прикрепленными к одежде надписями:
"Они были трусами, но все равно погибли". Русские разбомбили город до основания, и все же штурмовым группам пришлось сражаться за каждый метр, используя огнеметы, чтобы уничтожить защитников, не желавших сдаваться. "Никогда не встречал такого яростного сопротивления, как в Кенигсберге", - вспоминает один русский офицер. Когда красноармейцы в конце концов овладели городом, они перебили тысячи жителей. Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики "Пристрелите меня!", "Пристрелите меня!", но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть. Михаэль Вик (Michael Wieck) - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает:
"Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину - насиловали. В ночи отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города, и там расстреливали или сжигали". От еврея Вика не укрылся и мрачный парадокс ситуации: "Сначала нас пытались уничтожить Гитлер и нацисты, теперь этим занялись русские". Кровавая зима Восточной Пруссии - один из самых страшных эпизодов второй мировой войны.
Немцы по сей день испытывают ярость от того, что мир так мало о ней знает. Она женщина из Восточной Пруссии сказала мне: "Это был наш Холокост, но всем на это наплевать". Русские пытаются оправдаться. "Вспомните, что делали немцы в нашей стране", - говорят они, и действительно, на каждого немца, убитого Красной Армией, приходится трое, четверо, или пятеро русских, павших от рук вермахта, люфтваффе или СС в дни их триумфа.
У большинства русских солдат всякое чувство жалости и сострадания умерло еще раньше - на сотнях полей сражений. И все же мало кто способен без негодования думать об участи, постигшей Восточную Пруссию, тем более, что это не диктовалось военной необходимостью. В ходе наступления на Берлин ее можно было просто обойти и "зачистить" позднее. Русские сразу же начали расплачиваться за свою жестокость.
Ненужная победа в Прибалтике стоила Советской Армии 600000 убитых и раненых - это чуть меньше общих потерь англо-американских войск во всей кампании на Западном фронте. Позднее им пришлось заплатить еще дороже. Видя, что произошло в Восточной Пруссии, немцы поняли, что пытаться дожить до советской победы просто не имеет смысла. У них не оставалось иного выхода, кроме как сражаться до конца.
Из-за того, что победители приготовили для побежденных лишь смерть и немыслимые страдания, сталинские армии на пути в Берлин понесли огромные потери.

[uran238]

Очередная статья - очередное мнение.

В самом начале у автора проскальзывает одна фраза и потом эта мысль уплывает в небытие -"это был методичный садизм, не уступающий действиям самих нацистов". Вот и ответ на вопрос.

Русские делали с немцами то, что немцы творили с русскими. Просто маятник истории возратился обратно и воздал каждому по заслугам.

" Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. Три года германские войска неистовствовали на территории СССР, истребив множество людей и причинив его народам неимоверные страдания. "

Только я одного понять не могу - если почти вся Германия в зоне оккпации Советской Армии подвергалась насилию и убийствам - почему это всплыло только через 60 лет после окончания войны. Опять хотят пинизить значение СССР в победе над фашизмом. У меня такео мнение складывается.

А по поводу "Густлова" я и говорить не хочу - "Вильгельм Густлов" - до войны он был круизным лайнером. Ага. Читали мы об этом личной круизном лайнере Абвера. Что то автор ничего не сказал про почти весь цвет немецкого подводного флота, который плыл на корабле. И ничего не сказал о тех судах, которые топили "волки" Деница в Атлантике - а вот о Маринеско, как о звере - пожайлуста. И если уж говориь о морсокм праве - если это было судно-госпиталь - то на нем должны были быть красные кресты на белом фоне - и он должен был идти открыто. Ничего этого не было - поэтому по законам военного времени и тотальной морской войны, любое судно, если на нем нет описанных выше знаков - может быть потоплено. А принцип "призового права" немцы сами нарушили в начале войны - вот и поплатились.

[Den]

"Если бы не Красная Армия, немецкое население вымерло бы" - из высказываний немецкого писателя-современника.

[uran238]

Вот и весь ответ

[Влад]

Новая книга - продукт, рассчитанный на дилетантов. А таких большинство. Значит, книга пойдёт. Тем более название-то какое - "Армагеддон"!..

"На основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко и по-новому описывает события последних месяцев второй мировой войны". Ярко и по-новому?
Насчёт ярко - как говорится, на вкус и цвет. Что же касается новизны -всё это уже было. Собралась целая библиотека на эту тему. В общем, смешно читать, что автор, оказывается, "раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Третьего Рейха".

А уж фактура какая! "Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень". Я так понимаю, имеется в виду Восточная Пруссия? Тогда тот, кто хотя бы немного разбирается в теме, дальше может не читать. Ничего себе "несколько деревень"!

После чего "выдающийся военный историк" начинает пересказывать набившую оскомину притчу о "бойне в Неммерсдорфе"...

Когда-то подобное, как говорится, прокатывало. Сегодня же такой уровень выглядит, по меньшей мере, несерьёзно. Теперь требуется совсем другая литература, посолиднее. Со ссылками на архивы, а не на "щёлкающего пальцами" "капитана Василия Крылова" или "сержанта Николая Тимошенко".

[uran238]

А почему автор "ярко и по новому" не рассмотрел первые месяцы второй мировой, репрессии на советской земле. Почему не рассмотрел так же "ярок" печи крематориев.

Да -сегодня без архивных ссылок и ссылок на серьезные исследоавния уже никто не поверит.

Ненавижу, когда историю преподностя однобоко.

[logo]

На самом деле, проблема намного глубже.
Если рассматривать вопрос, что типа они первые начали, да они получили по заслугам, это слишком просто.
Сущность войны, как явления – вот, на мой взгляд, где ответ. Большинство немцев не подозревали о Бабьем яре и о Хатыни, как до сих пор большинство наших граждан не подозревает о трагедии Неммерсдорфа (пос. Маяковское), и исходе беженцев из Восточной Пруссии зимой 1945 года. Обвинять тут можно кого угодно: Геббельса, Эренбурга, СС, НКВД, и т.д. Теоретически можно выстроить очень логичную теорию виновности любого человека-участника войны без особых проблем, и драть глотки до посинения. Я думаю это удел малограмотных или ангажированных личностей, коих хватало и хватает везде во все времена (см. посты выше). Просто нужно договориться сразу на берегу: мы глазами, какого человека будем обсуждать эту тему? Образца 1945 или 2005 года?
На мой взгляд- смешивание временных позиций приведёт к нулевому результату.
Соль этой проблемы лежит в плоскости её обсуждения. То есть то, что мы её вообще обсуждаем открыто. Для многих немцев Нюрнбергский процесс стал шоком. Страны-победительницы по вполне понятным причинам показали немцам, какая они гадкая нация мясников-душегубов, питающаяся мясом еврейских младенцев. Вот если бы вам так рассказали про вашего деда, как бы вы на это прореагировали? При том, что ваш дед к примеру был обычным солдатом, и действительно верил своему правительству и народу, ну прямо, как обычный русский дед-ветеран. Попробуйте, перемените полюса. При тех фактах, которые действительно были (не будем говорить массовыми), у вас возникнет стойкая позиция неприятия. И это понятно, ни кому не хочется быть нацией упырей и вурдалаков в глазах всего мира, а тем более-собственных детей.
На мой взгляд именно отсюда растёт желание обелить себя, оправдаться самому, и доказать всему миру, что вурдалаками были не только немцы. И тут я их поддержу.
Действительно, вурдалаками делает людей война, а войны - следствие человеческой гордыни, страшнейшего человеческого порока.
По прошествии 60 лет это становится особенно видно. Мало осталось ветеранов, свидетелей, улеглись страсти, наконец, стали доступными архивы, в России об этом можно говорить! Лет двадцать назад, за это сажали. И надолго.
На сегодняшний день выросло новое поколение, у которого совершенно другой взгляд на мир и на ценность человеческой жизни. Большинство людей представляет себе войну эдаким развлечением, или в лучшем случае, как о чём-то далёком. Трагедия Беслана и других мест должна по идее изменить людей, сейчас вся информация просто супердоступна. Однако этого не происходит, человек не меняется. Таким он был в 1941, такой он есть и сейчас.
Поэтому, обсуждая данный вопрос нужно говорить о несовершенстве человека, которое очень ярко проявляется на войне. Ведь эти суды в Чечне, это тоже Хатынь и Неммерсдорф. И ведь опять оправдания пытаются свалить на это дерьмо, которое политикой зовётся!
Ничего не меняется. Меняются только обстоятельства и лица.

Так это я к тому, что вы, живущие на родине Канта, на земле, история которой обильно полита кровью и слезами, задумайтесь об этом, и начните в первую очередь с совершенства себя, своих близких, ибо в этом есть надежда, что подобные трагедии повторятся не очень скоро.
Даа, что-то я на библейские темы перешёл, но, что хотел, то сказал.

[Влад]

"Вы, живущие на родине Канта, на земле, история которой обильно полита кровью и слезами, задумайтесь об этом, и начните в первую очередь с совершенства себя, своих близких, ибо в этом есть надежда, что подобные трагедии повторятся не очень скоро".

В феврале этого года в рамках 60-летия Восточно-Прусской операции в нашей газете ("Калининградская правда") было решено вернуться к этой теме. Написал я настолько деликатно, насколько было возможно. Всё разжевал просто до неприличия: кто первым куда пришёл и кто кому потом за это мстил. Что нельзя принять, но можно понять. И так далее. Называлась заметка "Эти страшные отдельные случаи".

Большая часть звонков и писем была "против". Ветераны призывали на нас не подписываться. Суть: не надо об этой теме - и всё, точка! Попутно много лестного услышал про себя. На чью мельницу, мол, воду льёшь, сколько тебе, гитлеровский недобиток заплатили...

Короче, руководство газеты было уже не радо, что мы в это дело ввязались. Но пришлось давать "возвращение к теме". В такой ситуации не опубликовать отклики было невозможно. А потом - давать ещё одно "возвращение"... Зацепило народ. Хоть и не нова вроде бы тема, хоть и сказано вроде бы уже всё.

К слову, при этом в магазинах совершенно спокойно стоят книги того же Вика. Никто их не рвёт, не топчет, никаких акций протеста. Хотя уж там-то - всё куда более серьёзно, чем было в газете.

Хотя может, тут дело в позиции властей. В декабре Вик приезжал к нам, его встречала вся верхушка, говорили слова тёплые, типа спасибо вам за правду... Да, промашка у них с Виком вышла. По незнанию. Как обычно, говорили о том, чего в глаза не видели, не читали. Занятые ж все жутко...

В общем, единого мнения по этому вопросу у нас (впрочем, как и везде, наверное) нет, и в обозримом будущем вряд ли будет. И говорить о ней даже спустя шестьдесят лет приходится крайне осторожно. А многие вопиющие факты (именно факты, не "одна гражданка говорила") - замалчивать.

[logo]

Похоже, народ работает на приём, за редким исключением.
Влад, а ты "Иоконнен" Зурмински читал? Сильная вещщ. 8)
Тут на ВИФ2 нарыл статью ещё одну, предлагаю ознакомиться.


Как и обещал, предоставляю краткий обзор библиографии по вопросу зверств советских войск в Германии в 1945 году. Сразу оговорюсь, что к Советскому Союзу и нацистской Германии я отношусь одинаково негативно, равно – как и к манерам ведения войны обеими сторонами. Впрочем, без зверств и разрушений не обходится ни в одной войне, особенно такой, как Вторая мировая.
Напомню читателям, что накануне вступления советских войск на территорию Восточной Пруссии в газете “Правда” появилась статья Ильи Эренбурга с прямым указанием убивать всех встречающихся немцев без различия пола и возраста (не фашистов и не нацистов!) Кроме того, за подписью того же Эренбурга на фронте массово разбрасывались листовки с названиями “Убей!” и “Убей немца!” Этими статьями и листовками, по сути, давалась индульгенция всем, кто решился на убийство немецкой женщины, старика и ребенка. Именно этим и руководствовались советские танкисты (23-я гвардейская танковая бигада), которые ворвались в первые два города на немецкой территории – Гольдап и Гумбиннен. Через несколько дней немцы отбили эти города, и… ужаснулись. Только по поводу этих двух городов и действий 23-й гвардейской танковой бригады против мирного немецкого населения мне известно, по меньшей мере, три специальных немецких издания. Всего же только у меня по картотеке значится около 100 послевоенных немецких изданий (в т.ч. – ок. 10 сборников документов), повествующих об уничтожении мирных жителей в Германии в 1945 году.

Сильно подозреваю, что среди посетителей форума найдется немного людей, знающих немецкий язык. К тому же – почти все издания из моей картотеки можно найти только в Германии. Посему, я решил выборочно взять самого первого по хронологии немецкого автора и самого последнего – и охарактеризовать лично их и их труды.

Итак, уже в 1946 году в Западной Германии стали появляться статьи известного публициста Эдвина Эриха Двингера об уничтожении немецкого мирного населения. Двингер – человек с интереснейшей биографией. Наполовину немец, наполовину (по матери) – русский. Оба языка знал в совершенстве. В 16 лет добровольцем ушел на фронт Первой мировой и в 1915-м тяжело раненым попал в русский плен. Свою эпопею в плену и затем – участие в гражданской войне в России (на стороне белых) – красочно описал в трилогии “Армия в плену”, состоящей из, собственно – “Армии в плену”, “Между красными и белыми” и “Мы призываем Германию”. В 20-е годы в германии был очень популярным писателем. Его высоко ценил Гитлер. Тем не менее, Двингер всегда плыл против течения, особенно – при нацистах. В 1941 году он активно протестовал против варварской политики Гитлера на Востоке, за что на два года был отправлен, по сути, под домашний арест. С 1943 года помогал Власову и РОА, неоднократно пытался облегчить участь советских военнопленных. Еще в 1941-м опубликовал в нацистской прессе несколько шокирующих статей об их ужасном положении (После этого Гитлер вообще запретил печатать Двингера). Три первые послевоенные книги Двингера – одна другой интереснее: “Когда прорываются дамбы” (собственно, о зверствах советских войск в Восточной Пруссии), “Забытые дети Германии” (о тех из военнослужащих Вермахта, кто в 1945-1946 годах еще продолжал с оружием в руках бороться с Красной Армией) и “Генерал Власов” (самая первая книга о нем, вышедшая на Западе). По понятным причинам, на русский Двингер не переводился (кроме “Армии в плену”), в российских библиотеках его нет.

Теперь – о последнем из авторов данной тематики. Это – профессор Хайнц Навартиль – известный историк послевоенной Германии. Весьма популярен в нынешней ФРГ. У меня в архиве сохранилась рецензия на его книгу питерского коллеги – Александра Гогуна, несколько лет проработавшего в немецких архивах и библиотеках. Думаю, что сейчас в России он – крупнейший специалист по вопросу пребывания Красной Армии в Германии в 1945-1946 годах. Итак, вот рецензия Александра:

“Война после войны: репрессии против немцев в Центральной и Восточной Европе в 1944-1948 гг.

Часть 1. Немцы и освободители.

Порой, беря в руки книгу с библиотечной полки, действительно отчётливо понимаешь, насколько разными мирами были, да и являются сейчас, страны Запада и бывшего соцблока. То, о чём, скажем, Германия, да и весь мир знает уже многие десятилетия, в бывшем СССР знает только узкий круг людей. Причём речь идёт не о каком-то малозначительном факте, а самой большой в истории человечества депортации народов. Точнее, представителей разных культурно-этнических групп немцев. В 1999 году в Мюнхене вышло четвёртое, полностью переработанное издание книги историка Хайнца Навартиля: “Чёрная книга изгнания 1945-1948 гг. Последняя глава непреодолённого прошлого” (1, далее ссылки на это издание).
От других многочисленных публикаций по данной теме книга отличается взвешенностью суждений, полнотой исследования при подсчётах, привлечением широкого круга источников на четырёх языках, развёрнутостью и системностью изложения, хорошими историографической базой и документированностью. Присутствует и целый блок фотографий о событиях описанного периода.
Первый раздел посвящено жертвам Красной Армии в 1944-45 гг. – об этом явлении уже известно в странах бывшего СССР благодаря книгам Льва Копелева и Александра Солженицина. Однако, в рецензируемой книге приведены не только многочисленные факты и примеры, но также статистика и причины бесчинств Красной Армии в Германии в 1944-45 гг.
Особенная жестокость была проявлена Красной Армией при вступлении в Восточную Пруссию осенью-весной 1944/45 гг. Описаны случаи поголовного истребления населения отдельных деревень (с. 31-36), причём преимущественно женщин, детей и стариков и инвалидов поскольку здоровые мужчины в большинстве своём были призваны в Вермахт. Среди убитых нацистов и военных преступников было меньшинство, так как они успели вовремя сбежать. Те же, кто не имел возможности или не хотел бежать, испытали на себе все кошмары советской оккупации: массовые убийства мирных жителей, грабежи и изнасилования, смерти от боевых действий, голода и холода.
Причины такого поведения части красноармейцев и работников НКВД различны.
Во-первых, это была своеобразная месть “немцам” за всё то, что было устроено нацистским режимом в 1941-44 гг. в СССР. “Акции возмездия” были отчасти спровоцированы советской пропагандой (“школой ненависти”) во время войны, призывавший истреблять именно “немцев” (самые известные из этих призывов – листовка Ильи Эренбурга “Убей!” и “Убей немца!”).
Во-вторых, для массы солдат это была просто полулегальная возможность обогащения и насилия, так как изнасилования и грабежи проходили в 1944-45 гг. и в Чехии, Венгрии, Австрии и даже Югославии, хотя и в значительно меньших масштабах (2).
В-третьих, как Сталиным, так и западными демократиями уже было принято решение о передаче Польше и СССР территорий западнее Одера, поэтому насилия и убийства явились способом изгнания немецкого населения на запад Германии (тем более, что случаи преступлений Красной Армии были использованы нацистской пропагандой). Не случайно статья завсектором ЦК ВКП (б) по идеологии Ф. Александрова “Товарищ Эренбург сильно упрощает!” появилась в “Правде” только 14 апреля 1945 года, после того, как Красная Армия перешла линию рек Одер-Нейсе.
В Восточной же Пруссии насилие получило наибольшие масштабы, так как это была первая немецкая территория на пути Красной Армии, к тому же прекрасно укреплённая и стоившая больших жертв (в том числе и из-за особенно ожесточённого сопротивления Вермахта).
Гибель мирного населения проходила также от холода, болезней, голода и лишений во время бегства на Запад, от обстрелов колонн беженцев советскими танками и самолётами. Нередки были случаи, когда из-за желания СМЕРШа и НКВД найти среди беженцев “врагов народа” (далеко не всегда нацистов и военных преступников), массы людей простаивали при холоде под открытым небом многие часы, отчего самые слабые и больные умирали.
На борту корабля “Гойа” находилось от шести до семи тысяч беженцев, несколько меньшее количество - на борту корабля “Вильгельм Густов”. Потопление данных транспотртов советскими подводными лодками (включая т.н. “атаку века” Маринеско) явилось двумя самыми большими катастрофами за всю историю морского дела. Надо заметить, что с военной точки зрения истребление тысяч беженцев не имело никакого смысла.
Отдельную главу составляют широко известные изнасилования красноармейцами немецких женщин. В книге описаны многочисленные случаи массовых сексуальных преступлений, самоубийств девушек, убийств после изнасилований, убийств родственников, пытавшихся защитить своих сестёр, матерей или дочерей и т.п. (3). По примерным подсчётам Наварти общее число изнасилованных красноармейцами немок составило 2 миллиона (с. 35). Примерно такую же цифру называют в целом в отношении действий польских и югославских партизан и солдат, а также французской армии. Даже если цифры значительно преувеличены, то всё равно мы имеем возможность наблюдать масштаб творившегося насилия.
Тем более дикими кажутся данные преступления, если сравнивать с поведением Русской Армии в Первую мировую войну в той же самой Восточной Пруссии: случаи насилия над немками, как правило, карались смертью.
Ещё одну важную, но малоизвестную в бывшем СССР главу в истории бедствий мирного населения Германии в 1944-48 гг., понесённых от советского режима, явились массовые смерти от голода и холода в оккупированных областях, а также пожаров, устроенных красноармейцами или, в лучшем случае, вовремя не пресечённых и не предотвращённых. В Бреслау в течение четырёх недель после капитуляции представитель администрации города Йоахим Конрад ежедневно в течение четырёх недель после капитуляции Германии наблюдал до 20 пожаров (с. 38).
Массовая гибель поджидала как возвратившееся, так и оставшегося населения занятых областей. В Северной Пруссии после оккупации все “основания жизни” населения исчезли: больницы и большое количество жилых домов сожжено, запасы еды уничтожены. Сложно определить, какая часть из десятков тысяч жертв (в одном Кёнигсберге около 75 тысяч из 100 тысяч оставшихся) погибла в результате специальных акций советского режима, а какая в результате послевоенных трудностей.
Ещё весьма важную часть жертв советского режима среди немецкого населения составляли люди – как мирные жители, так и военнопленные, которых отправили в ГУЛАГ или на принудительную работу (Zwangsarbeit) в СССР. Среди убитых таким образом Хайнц Навартиль назвыает цифру в 45 процентов от общего числа арестованных (с. 40). Только во время транспортировки заключённых среди них погибало до 10 процентов, нормой было, когда в хвосте поезда с немцами, идущего на восток, было прицеплено два специальных вагона для умерших в пути (с. 41).
Общее количество умерших граждан Германии и стран Центральной Европы немецкой национальности в советском заключении в 1941-1955 гг. (вплоть до т.н. “Аденауэровской амнистии”) составило 1 335 000 (с. 75), из них около 1 030 000 военнопленных. К этому числу надо добавить тоже впечатляющие цифры погибших военнопленных во Французских лагерях – 167 000, в американских лагерях – 100 000, в югославских лагерях – 100 000 (в последнем случае не только военнопленных, но и политзаключённых) (с. 75).
Количество погибших на территории самой Германии в результате деятельности карательных органов СССР и, позднее, ГДР, составляет не такой большой процент от приведённых цифр. Например, в советском Спецлагере №1/7 (“Заксенхаузен”), самом большом из 10 лагерей НКВД-МВД-МГБ на территории Германии, за 1945-50 гг. погибло 12 тысяч человек (4 - ссылка на мою прошлую статью, если она уже опубликована).
Вместе с тем в результате трудностей послевоенного времени, голода, болезней, эпидемий, высокой детской смертности, тяжёлых жизненных условий, вызванных разрушениями жилого фонда, погибло куда большее количество человек. Не имея точных цифр о данном явлении, Навартиль приводит число, выведенное канадским журналистом Джеймсом Бакве (James Bacque) – 5,7 миллионов умерших (с. 75). Сам Навартиль сомневается в столь огромном количестве жертв, но тем не менее, мы имеем представление о масштабе данного явления (5).
Если к этим жертвам добавить жертв депортации 1945-48 гг. из восточных областей Германии и стран Центральной и Восточной Европы, то мы получим число, сопоставимое с немецкими боевыми потерями Второй мировой войны, или даже превышающее их.
Но об этом – вторая часть статьи (оную не прилагаю – Ярослав Тинченко)

1. Nawartil, Heinz Schwarzbuch der Vertreibung 1945 bis 1948. Das letzte Kapitel unbewältigter Vergangenheit. – 4., völlig überarbeitete Auflage – München: Universitas Verlag, 1999. –248 S.
2. Cм. об этом: Айзенштат Я. Записки секретаря военного трибунала. - Лондон: OPI, 1991, с. 106-109, Мондич М. СМЕРШ, Джилас М. Беседы со Сталиным. - любые издания
3. Те фронтовики, которые участвовали в подобных акциях так аргументировали своё поведение в отношении немецких женщин в том числе и в беседах с автором этих строк: “Немцы это делали у нас, куда больше и страшнее, почему мы не могли это сделать у них? Они начали войну и первые пришли на нашу землю...”
4.
5. Имеет смысл усомниться – довоенное население Германии составляло около 70 миллионов человек. Если допустить, что цифра канадского журналиста верна, то получается, что только от вышеописанных явлений после 09.05.45 погибло около 8 % населения Германии – столько же, сколько за 7 лет Мировой войны.”


Я, конечно, понимаю, что посетителям форума захочется узнать что-нибудь о русскоязычных авторах по интересующей нас теме. Что ж, извольте.

В 1945-1946 годах через демаркационную линию между советскими войсками и союзниками перешло довольно много нашего народу, не желавшего оставаться под Сталиным. Эти люди также писали мемуары, в том числе – и о зверствах. Мне попадалось три таких мемуара, но в домашней библиотеке сохранился только один. Вот он: Сабик-Вогулов, “В побежденной Германии”, февраль 1947 года, б.м. Автор – советский подполковник, которого “достало” тотальное мародерство собственных генералов и офицеров, и который предпочел свободу. Со временем могу предоставить и другие два названия книг (кстати, книгами этот вопрос не исчерпывается. Довольно много статей о советских освободителях публиковалось в различных эмигрантских периодических изданиях, например – журнал “Воля” (Великобритания, конец 40-х – нач. 50-х) и “Калифорнийский Вестник” (70-80-е).

Непосредственно о Гольдапе и Гумбиннене писал украинский мемуарист Степан Лазурко в книге “На шляхах Європи”, если не ошибаюсь – 1971 года издания. Там на С.157-161 довольно подробные воспоминания и о советских танкистах, и о растерзанных и раздавленных женщинах, и о прочем.

Наконец, могу также сослаться на классиков литературы – участников войны. Хотя бы – на Эфроима Севеллу – русскоязычного писателя, литовского еврея, который в своих произведениях довольно красочно описал как зверства с одной, так и с другой стороны (в частности, у него есть рассказ о немке, которая спустя 17 лет со своей юной дочерью приехала по турвизе в СССР. Попав в Союз, у нее произошло затмение: чуть ли не в каждом встречном мужчине она видела одного из десятков насильников – советских освободителей, кои над ней зверски надругались в 1945-м).

И еще. Всем любителям военной истории хочу напомнить, что война обостряет самые низменные человеческие инстинкты. Не надо идеализировать советских солдат. Они – часть нашего народа (в данном случае не важно – украинского или русского). А наш народ, к сожалению, в том далеком 45-м был в своей массе еще более люмпенским, чем ныне.

Не хочу никого обижать, просто призываю смотреть на вещи и события более объективно и менее однобоко

P.S. Хотел бы добавить по поводу своего деда. И.Н. Тинченко, защищавший Севастополь, ненавидел советскую власть не потому, что она не дала ему заслуженной награды, не потому, что обидела, и не потому, что посадила его отца. В 60-е годы дед безуспешно добивался разрешения съездить в Севастополь (тогда – закрытый город), чтобы показать места, где он собственноручно похоронил то ли командира, то ли комиссара своей бригады, а также очень многих боевых товарищей. В Севастополь его не пустили. А по поводу захоронений ответили что-то очень нецензурное. С добавлением традиционного “У нас никто не забыт, ничто не забыто”

С уважением
Ярослав

[Дилетант]

В итоге, на мой взгляд, остатеся только один вариант - есть исторический факт. Его надо принимать. А уж трактовать его каждый может как угодно, причем не навязывая свою точку зрения и не делая ее догмой.

Уж uran238 с законченным историческим образованием мог бы знать, что точка зрения, будто существуют "исторические факты", принадлежит позапрошлому веку. Историография двадцатого века всюду (а последнее десятилетие и у нас) признала, что исторический факт - фикция. То, что пишут историки, есть произведение их сознания, продукты исторического творчества. Пусть историописание и соотносится как-то с тем, что в действительности было, но претендовать на адекватную реконструкцию сегодня уже нельзя. Каждая новая историческая ситуация актуализирует новые "исторические факты".

В отношении обсуждаемой темы такой подход требует следующего развития. Проблема насилия над немецким гражданским населением никогда не замалчивалась в Германии: начиная с геббельсовской пропаганды, продолжая воспоминаниями депортированных немецких жителей и заканчивая историческими сочинениями западногерманских историков. Для всех них это было средством своеобразной психотерапии: это позволяло оправдать роль Германии в войне; как бы снимало часть ответственности с коллективного немецкого субъекта. В исторических условиях развёртывавшейся холодной войны проблематика была актуализирована как идеологическое средство в борьбе против советской угрозы. В последние пятнадцать лет это инструмент реализации антироссийских идеологем, которые остаются нередким явлением в западной общественной жизни.

В советский период у нас эта тема, конечно, не могла быть развёрнута, потому что противоречила официальному имиджу Советской армии и Советского государства - освободителей от насилия. Берлинский памятник Советскому солдату не мог уложиться в одну систему идеологических координат с теми сведениями, которые распространялись по ту сторону Берлинской стены. С другой стороны, очевидно, что советская историография не только старательно обходила не только эту тему, но даже стремилась избежать полемики с "фальсифицирующими историю" западными авторами. Как много было разоблачений буржуазных фальсификаторов и на этом фоне очень симптоматично молчание по поводу обсуждаемой темы. В филологии это называется "фигурой умолчания": мы молчим об этом и тем самым подчёркиваем значимость этого. Нет дыма без огня. Это обстоятельство представляется мне очень важным.

Но вот наступили иные времена. Советский Союз рухнул, в историографии начался разброд. Какие-то авторы (редко профессиональные историки, которым вообще свойственен гипертрофированный инстинкт самосохранения) обращаются к теме, о которой у нас молчат, а у них кричат. Отделим две проблемы: проблему "исторического факта" и его "моральной оценки".

Были факты насилия? Это бесспорно. Даже без немецких историй ссылки на воспоминания наших ветеранов уместны. Картина, правда, формируется противоречивая: были проявления разного отношения к немецкому гражданскому населению. Моя бабушка рассказывает об одной немецкой девушке, которая жила по соседству - в Понарте; её несколько раз изнасиловали наши солдаты, а потом взял в жёны один советский железнодорожник. У них была полноценная семья, родились дети, но в результате и немка, и дети были депортированы в Германию, а муж остался здесь. Были десятки, сотни таких историй. Мне неоднократно приходилось в области слышать рассказы первых переселенцах о трупах немецких женщин, которые после изнасилования лежали по дорогам и которых никто не хотел убирать.
Думаю, факты насилия оспорить сегодня нельзя.

Другой вопрос - было ли это массовым явлением, проявлением систематической политики советского командования или совокупностью единичных случаев. На этот вопрос сегодня - в условиях табуированности темы (о чём и пишет Влад, пытающийся со всей деликатностью табуированность нарушить), недоступности многих, в том числе архивных, источников - ответить просто невозможно. Профессионально ответить невозможно. Необходимы серьёзные, идеологически неангажированные исследования.

Наконец, иная тема - моральная оценка. Все участники форума, похоже, солидарны в том, что насилие было адекватным ответом на то, что совершил вермахт в нашей стране. Для ряда моральных систем (прежде всего, христианской) это, конечно, оправдать невозможно. В христианской парадигме прощение греха идёт рука об руку с защитой справедливости: можно санкционировать Куликовскую битву, но нельзя оправдать убийство беззащитных людей. Для Махатмы Ганди такой ответ тоже не был бы адекватным. Для системы координат советского времени это было иначе. Мы не можем осудить советского солдата, доведённого до того состояния, в котором он вышел за пределы дозволенного. Если бы не два "но".

Первое "но": в христианстве есть принцип - осуждай не грешника, но грех. Можно понять солдата в той ситуации, но нельзя позволять говорить, что насилие было оправданным, "немцы получили то, что заслужили" и т.п. Насилие над мирными жителями должно быть осуждено в любом случае, с чьей бы стороны оно ни исходило - с немецкой, с советской, с иракской, с косоварской, с американской, с курдской, с чеченской, с российской - всё равно с какой. Тем более нельзя позволять кривить душой и молчать об этом, игнорировать факты.

Второе "но": было бы проще, если бы не было иных примеров, примеров достойного поведения советских воинов. А примеров - множество. Один пример я привёл выше - с железнодорожником. У него тоже был трагический опыт за плечами, но он женился на изнасилованной многократно девушке, родственнице своих врагов. Три выдающихся - очень разных - советских диссидента-мыслителя были здесь в Восточной Пруссии и протестовали против происходящего: Александр Солженицын, Григорий Померанц и Лев Копелев. Не молчали. Наконец, были советские офицеры и солдаты, которые действительно спасали немцев, помогали им, в том числе выжить в голодные зимы 1946-1948 годов. Значит, возможно было иное поведение. Значит, нельзя позволить себе сегодня оправдывать следом за насильником насилие.

Я был несколько лет назад на встрече первых переселенцев в Калининградскую область и депортированных жителей Восточной Пруссии. Там было много рассказов, один из них - немки, которую изнасиловали советские милиционеры. Её выходила наша колхозница, а потом спасли советские военные. И она завершила свой рассказ банальной, но выстраданной ею истиной: нет дурных народов, есть дурные люди.

И последнее: тема эта действительно, как пишет Влад, требует деликатности. Мы обсуждаем людей, которые были в экзистенциальной ситуации: после нескольких лет тяжелейшей войны. К ним, конечно, неприменимы традиционные оценки: хорошо-плохо. Мы не можем эти оценки навешивать, как наклеиваем ярлычки на товары в круглосуточном магазине. Потому что мы в другой ситуации. Но как бы то ни было, нельзя умолчать обо всём этом. Потому что пока мы молчим, у наших партнёров по ту сторону вроде бы рухнувшей Берлинской стены есть все основания обвинять нас во лжи. Значит, своим молчанием мы подтверждаем правоту тех, кому выгодно сегодня трубить о нашей вине и потихоньку умолкать о вине наших врагов.

[Den]

Похоже, народ работает на приём, за редким исключением.

Поднятая тема является очень сложной, чтобы вклиниваться в нее без определенных знаний.

Привожу фрагмент книги "Прямой наводкой по врагу" - Кобылянского Исаака Григорьевича.

<div align=justify>Мы не были полчищем варваров и сексуальных маньяков!

Как непосредственного участника Великой Отечественной войны меня всегда возмущало сознательное искажение "окопной правды". Когда-то это были "лакировка", сокрытие фактов и сотворение мифов, теперь - безудержное "очернение", даже вопреки известным, но "ненужным" фактам, и опять-таки мифотворчество, но только с противоположным знаком. В последние годы среди других появились тенденциозные публикации о глумлении советских воинов над немецкими женщинами. Относительно недавно я прочитал помещённую под многозначительным девизом "Знай наших!" статью о насилиях над женщинами в Восточной Пруссии. Автор, эмигрировавшая из России журналистка, смешав очевидные домыслы с фактами, которые, увы, действительно имели место, иронически именует эти факты "актами возмездия" и настойчиво внушает читателям, что наша армия чуть ли не поголовно состояла из насильников и мародеров. Последние месяцы войны я воевал в Восточной Пруссии, поэтому чувствую себя обязанным поделиться воспоминаниями об имевших место фактах и своим отношением к событиям того периода.

Сначала о том, что относится не только к Восточной Пруссии.

История свидетельствует о том, что, оторванные от своих семей, солдаты многих войн и разных армий действительно, когда удавалось, скажем мягко, не чурались женщин, встреченных на военном пути. Вторая мировая война не стала исключением. Вступив на советскую землю, немецкая армия отличилась не только военными успехами и кровавыми злодеяниями на оккупированных территориях. Солдаты фюрера преуспевали и в постелях наших женщин. Происходило это по-разному: когда в результате насилия, когда от страха или ради выгоды, а другой раз, просто соскучившись за мужской лаской (ведь мужья, женихи и любовники на фронте), завоевателей ублажали русские, украинские, белорусские и т.д. женщины. (Не одну из них, кстати, солдаты фюрера заразили гонореей, которую принесли, пройдясь перед этим по странам Европы).

Не только немцам, но и нашим воинам природа не давала забыть, что они рождены мужчинами. Так что и на своей территории иному солдату или офицеру (из числа не робких и не имевших особых предубеждений), встретившему на освобождённой земле отзывчивую соотечественницу, удавалось, как правило, к обоюдному удовольствию, осуществить вожделенный акт.

Теперь приступаю к основной теме. К тому времени, когда мы, тесня упорно сопротивлявшегося противника, вошли в Восточную Пруссию, дух немецкой армии, ещё недавно уверенной в своей непобедимости, резко упал. И правители Германии потеряли веру в то, что отстоят эти земли: они призывали население эвакуироваться на запад. Значительная часть местных жителей последовала призыву властей.

Что ощущали, о чём думали советские воины, вступая в "логово" врага, ещё недавно бесчинствовавшего на нашей земле? Начну с себя. В составе стрелкового полка я прошёл кровавыми дорогами войны от Сталинграда до Восточной Пруссии. Начинал наводчиком, а закончил войну командиром батареи полковых 76-мм пушек, гвардии лейтенантом. Полагаю, что основательно познал войну, главным образом - её "окопную правду", и мои мысли, мои чувства того времени, думаю, в какой-то степени характерны для многих фронтовиков. Вот как я описал моё отношение к немцам в воспоминаниях о войне, написанных для сыновей и внуков много лет назад.

В годы войны немцев я ненавидел огульно, как нечто единое целое, олицетворявшее злодеяния гитлеровцев в завоёванных государствах Европы и особенно на оккупированных территориях СССР…Ненависть мою укрепило то, чему сам стал очевидцем.

Разве можно было не возненавидеть захватчиков за созданную ими "зону пустыни" между Волгой и Доном, за виселицу в селе на юге Ростовской области с пятью раскачивавшимися на зимнем ветру телами повешенных, за горящий центр города Сталино (Донецк), за разрушенный и обезлюдевший Севастополь, или слыша многочисленные рассказы жителей о том, как презирали их оккупанты, как угоняли молодёжь в Германию, как по-всякому издевались над ними? (Говорили и об очень редких исключениях - вежливых и добрых немецких военных).

Летом 1944 г., когда нас после Крыма перебрасывали в Литву, мне удалось провести сутки в родном Киеве. Жутко выглядели руины Крещатика, скелеты зданий на Прорезной, обрушенные стены дома, где жил перед войной. Успел побеседовать со свидетельницами шествия киевских евреев в сторону Бабьего яра…

…Да, немцы были в неоплатном долгу передо мной, и воюя, я старался отомстить ненавистному врагу за все эти преступления. Помню, я радовался сообщениям о потерях гитлеровцев на обоих фронтах, с удовлетворением читал сводки о разрушительных бомбардировках немецких городов авиацией союзников. Но когда мне приходилось иметь дело с живыми немцами, с конкретными личностями (что случилось не так уж много раз за годы войны), вместо ненависти "вообще", во мне возникали разные чувства. Когда встречал пленных, это было торжество мести, в других случаях, особенно, при виде беспомощных жалких стариков и старух, женщин, детей возникало сочувствие.

Конечно, каждый из воевавших по-своему относился к немцам, но исходя из того, чему был свидетелем, уверен, таких, как я, или близких по духу было большинство. Невозможно вообразить, чтобы отношение к населению СССР и мотивы поведения солдат Гитлера на захваченной земле были хотя бы в чём-нибудь подобны нашим.

Перейду к рассказу о нескольких фактах из происходившего в те дни в Восточной Пруссии. Я выбрал только те факты, где речь идёт о контактах наших фронтовиков с немецкими женщинами. Лучше бы об этом не вспоминать, но иначе правду не восстановишь. Вот отрывки из давно написанных воспоминаний. В них я старался ничего не утаивать от своих потомков, рассказать им, как ужасна война.

В первые дни все занятые нами посёлки и фольварки были безлюдны…

…Кто-то из соседней части рассказывал, что их разведчики застали в небольшом имении трёх немок и вшестером, распределившись по двое на одну и не прибегая к угрозам, насладились вволю …

…Продолжая наступать, в последний день января наш полк без боя вошёл в городок Зидлунг…Жителей не видно, хотя ясно, что они где-то рядом, ведь даже радиоприёмники не выключены. Заглядываем в дома. В полуподвальном помещении одного из коттеджей обнаружил группу женщин, преимущественно пожилых и престарелых. Во время короткой беседы понял, что они с ужасом ожидают русского возмездия. В соседнем доме находились пожилые муж и жена. После недолгого разговора со мной они, видимо, поверили, что этот "русский" не причинит им зла, и спросили, следует ли прятать от солдат их четырнадцатилетнюю дочь. Прежде, чем ответить, я попросил показать её. Из-под кровати выползла нескладная долговязая, ещё не оформившаяся не то девочка, не то подросток. Я бы такую не тронул, но всё же посоветовал родителям спрятать её понадёжнее, хотя уже действовал приказ, предупреждавший о строгих наказаниях за насилия и мародёрство.

Встреч с гражданским населением в Кенигсберге (мы ворвались в него 7-го апреля) у нас было немного, подавляющее большинство местных жителей успело эвакуироваться. Помню выцветший плакат на окраине Кенигсберга. Он призывал жителей, особенно женщин, немедленно уйти на запад, чтобы не стать жертвами советских насильников.

В городе мы несколько раз встретили не успевших эвакуироваться смертельно напуганных пожилых и престарелых немок (мужчин практически не было)…Во время одного из уличных боёв я вместе с группой солдат из разных частей оказался в просторном холле гостиницы. Здесь находилось около двадцати пожилых немок (некоторые, совсем старые, сидели в креслах на колёсиках). Обнаружив, что я владею немецким, ко мне обратился средних лет сержант (не из нашей части) и попросил подойти с ним к сидевшей в углу не слишком старой немке, чтобы перевести на немецкий то, что он ей скажет. Оказалось, он хотел переспать с ней. Услыхав это на родном языке, женщина схватила меня за руку и взволнованно просила объяснить, что ей уже за пятьдесят и она ему годится в матери. Я старательно и с чувством объяснил это сержанту. Разочарованный, он отреагировал матом и огорчённо махнул рукой.

Следующие воспоминания относятся к происходившему после Дня Победы.

До конца июля дивизия продолжала располагаться в Пиллау. Гражданского населения в той части города, где помещался наш полк, было совсем мало, только старики и женщины. Детей я не видел. По вечерам, после отбоя кое-кто из смелых и удачливых офицеров покидал расположение части, чтобы тайком навестить немецкую "подругу". Как правило, в руках у нарушителя был свёрточек с чем-нибудь съестным. Знать немецкий язык для этих визитов было необязательно.

Обнаруженный в Пиллау склад сушёной сахарной свёклы позволил полковому начальству организовать нелегальное производство самогона. "Специалисту" С-кову предоставили домик в пригороде, где он варил отличное зелье. В помощь мастеру была привезена откуда-то средних лет "фрау", которая заодно стала ему временной заботливой женой, готовила еду, обстирывала. Когда перед возвращением на родину С-ков покидал своё тёплое местечко, "фрау" безутешно рыдала.

(Отнюдь не в качестве оправдания всего, что совершали наши фронтовики, хочу напомнить о том, что немецким женщинам приходилось делить ложе не только с советскими воинами, но и с солдатами наших западных союзников. Красноречивым подтверждением тому был отмеченный международной прессой факт: среди новорождённых в Западной Германии вскоре после окончания войны случались и чернокожие детки. Потомство от солдат с иным цветом кожи, конечно, тоже существовало, но это не было сенсацией).

Я не вправе обойти и те факты, о которых особенно горько вспоминать. Вот что рассказала мне в июле 1945 года восемнадцатилетняя немка, по имени Анни.

Она жила в фольварке километрах в тридцати от Пиллау. Когда стало известно, что приближаются советские войска, Анни, как почти все соседи, собрала в сумку нехитрые пожитки и отправилась в Пиллау, чтобы эвакуироваться морем. Преодолеть пешком расстояние до города не составляло проблемы для сельской девушки, но в самом начале пути она оступилась и болезненно подвернула ногу. Дальше пришлось ковылять, опираясь на палку, и Анни опоздала: в нескольких сотнях метров от причала её нагнали русские и приказали возвращаться домой. Обратный путь продолжался целую неделю, в течение которой, как она рассказала, с ней переспало почти девяносто солдат. "Я лишь недавно окрепла, больше недели лежала с температурой", - так закончила Анни свой печальный рассказ...

Пора подвести итог. Излагаю его в виде ответов на прямые вопросы.

· Правда ли, что некоторые фронтовики сожительствовали с женщинами Восточной Пруссии?

Да, это правда. Что касается числа этих фронтовиков, могу сослаться лишь на опыт своего окружения. Здесь "некоторых" было не более одного процента. Возможно, где-то было иначе.

· Часто ли это были изнасилования?

Насколько мне известно, наши любители удовольствий сопротивления немецких женщин не встречали. Не думаю, однако, что те всегда охотно шли на близость. Но знаю также о нескольких случаях довольно длительного полюбовного сожительства, похожих на то, что было у С-кова.

· Известно ли мне об актах группового насилия?


За пять месяцев боёв дивизии в Восточной Пруссии слышал от других только о двух таких случаях. Ужаснее всех третий - тот, о котором рассказала мне Анни.

· Как реагировало командование на происходившее?

Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе говорилось о строгих наказаниях (кажется, вплоть до расстрела), которым будут подвергнуты нарушители.

· Соблюдались ли подобные приказы?

Я не припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Но приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было.

Хочу быть понятым правильно. Я не оправдываю тех наших воинов, которые совершали акты насилия в Восточной Пруссии. С горечью вспоминаю о том, что такое случалось. Однако позицию людей, задавшихся целью вылепить обобщённый образ советского воина-насильника, считаю неправедной.
Мы не были полчищем варваров и сексуальных маньяков!
Позиция тенденциозных журналистов-очернителей порочит миллионы фронтовиков, доблестно воевавших с гитлеровскими захватчиками, и оскорбляет память павших в Великой Отечественной войне.</div>

[logo]

Мнение Дилетанта (ник интересный) мне близко и знакомо. Верно замечено, что на шквал зарубежных публикаций ответа нет. И это крайне прискорбно. Наши граждане видят каждый день в «Дежурной части» кровавую скотобойню, но большинство почему-то свято верят, что во время войны всё было пушисто и благородно.
Жертвы политики, и как следствие средств массовой информации. Прискорбно сознавать, что в наше время вряд-ли выйдет подобное издание. При этом , я могу понять и ветеранов (очень любят серьёзные дяди на них ссылаться), но уверен, что их не спросили(как не спрашивали 60 лет). Видимо не пришло время знать об этой стороне войны нашим гражданам, а также знать о многих событиях современной истории.

[Влад]

Моё мнение: российская (подчёркиваю) книга о зверствах (хотя бы здесь, на форуме, будем называть вещи своими именами) советских воинов может появиться лишь тогда, когда Великая Отечественная война будет в нашей стране восприниматься, скажем, как война 1812 года. "Это было, было..."

А пока - табу. И если в прессе подобные материалы ещё проскакивают, то вот насчёт появления книги на эту тему - очень сомневаюсь. Даже за собственный счёт едва ли кто рискнёт издать.

Помните, с каким скрипом пробивалась через цензуру рукопись по нынешним временам ну совершенно безобидной книги "Восточная Пруссия глазами советских переселенцев"? Попутно замечу: книга, по-моему, получилась блестящая. В принципе, она закрыла тему. Дальше могут быть лишь повторы.

Впрочем, вернёмся к теме. Мне могут возразить: история с рукописью "Переселенцев" - последняя отрыжка, сегодня такого уже не может быть. Увы. Вот совсем свежий пример.

В начале этого года издал у нас один человек на свои деньги книгу "Поле битвы - Пруссия". Честно говоря, я очень невысокого о ней мнения. Но там есть важная и, на мой взгляд, верная мысль: не надо было штурмовать этот чёртов Кёнигсберг.

Какой же была реакция общественности? Автора "крамольной" версии просто заклевали. Причём облили грязью не только устно, но и письменно - на страницах местных газет. Учитывая крохотный тираж книги - абсолютно неадекватная реакция. К слову, "право на ответ" бедняге никто не предложил. Тоже характерно.

А новая книга Авенира Овсянова, увидевшая свет накануне 750-летия, лежала в издательстве три года. И ещё бы лежала. Но автор в итоге сломался, согласившись на коррективы. Во-первых, ему сменили название: было "Кёнигсберг в руинах", стало - Кёнигсберг-Калининград". Во-вторых, добавили якобы необходимую третью главу. О городе, который "восстал из пепла", и т. д.

Так что какая уж тут книга об "отдельных случаях".

Да и здесь мы, наверное, тему исчерпали. Я, во всяком случае, всё, что ещё могу, - приводить новые и новые "страшилки". Уверен, они имели место в жизни. Но есть ли в этих пересказах смысл? Читающие форум (за редким исключением) и так всё это знают.

P.S. Для Лого: "Иоконнен", каюсь, не читал. Но буду теперь иметь эту вещь в виду.

[production]

Книгу Арно Зурмински "Йокенен, или Долгий путь из Восточной Пруссии в Германию" можно найти в электронной библиотеке Олега Мошкова: http://lib.ru/INPROZ/ZURMINSKY/jokeren.txt

[logo]

Кстати в сети Зурмински есть, в поисковике можно посмотреть.
По поводу "Переселенцев". Соглашусь с вами лишь частично. Да, о новых жителях Пруссии, быте, взаимотношеиях и т.д. в ней описано достаточно подробно. Однако немецкое население описано только со стороны. Существует подобная литература на западе, но в России ессно не переводилась.
Думаю есть ещё вопросы, зря вы говорите, что тема закрыта.

Про Сергея Гольчикова с его книгой.
Книга на мой взгляд-первое русскоязычное издание, реально рассказавшая о ситуации конца 44 - начала 45 в провинции. Я понимаю Сергея, и оч. высоко оцениваю его гражданский поступок. Да, есть в ней спорные моменты, есть неточности, но сам факт, что человек на собственные средства издал подобную книгу в Калининграде - это поступок.
Значит не всё потерянно в этой стране. А по поводу отзывов на книгу.
Неужели кто-то ожидал другого? Однако предполагаю, что большинство людей, если-бы прочитали её до конца, потдержали бы автора.
И в этом есть надежда.

[uran238]

Давно я здесь не был - работы было много, не до форума было. Но сейчас загялнул.

Что то все больше цитата, причем огромных - и мало личного мнения и отстаивания своей точки зрения.

Дилетант вообще перешел на систему ценнойстей, в том числе и моральных - все в итоге можно свести к одному вопросу - что есть норма, причем норма в различных ситуациях. Вот и все. Но это я думаю не тема данного форму.

А что касается исторических фактов - хорошо - не факт, а событие.

Я имел ввиду следующее - нужно указывать событие, причем с теми названиями, которые были на тот момент. А если мы начнем вдаваться в дебри историографии (в данном вопросе я вижу оппонент хорошо подкован) - тогда вообще выйдем не только за рамки форму вообще, но и истории в частности.

Ведь никто не будет отрицать какое либо событие (если он коненчо не приверженец школы Фоменко) - было то и то. А его трактовку волен давать каждый для себя любую - главное доказать - и причем приемлимую именно для него. Вот что имелось ввиду.

А то если мы будем еще и события оспаривать - тогда все сведется, еще раз повторюсь - к абсурду. Вся наука, и не только историческая рухнет как карточный домик. Например - 1 января - Новый года - это всем понятно. А уже вопрос десятый - по какому календарю и по какой системе счисления, и кто его когда празднует или нет. Точно так же и в истории - 9 апреля 1945 года - битва за Кенигсберга - событие. А с какой стороны на него смотреть и как трактовать - опять же уже второй вопрос. Для кого то штурм - а для кого-то оборона. Но событие то все равно имелом есто быть.

[Влад]

production - спасибо за ссылку на книгу.

А насчёт этой темы - повторюсь, на мой взгляд, она исчерпана. В принципе, каждый из нас всё, что накопил, уже выплеснул. Или будем обсуждать очередную статью очередного "видного историка"?

Предлагаю поговорить о чём-нибудь другом. Сам достойную тему пока предложить не готов. Но вот станет чуть полегче на работе (сейчас - запарка) и, надеюсь, что-нибудь у меня родится.

К слову, на месте админов я бы основательно почистил форум. Много мусора. Думаю, указывать пальцем на мёртвые темы не нужно? К сожалению, хватает на формуе хамства и глупостей. Опять-таки не буду указывать пальцем. Но всё это здорово портит общее впечатление от сайта. А он мне - пока, во всяком случае - интересен. Захожу сюда уже почти год.

Кстати, кто-нибудь был на раскопках, руководит которыми Скворцов? Давненько у нас не проводились столь масштабные работы. А ведь ещё и Кулаков пашет на своей делянке. Вот только "выхлоп" от всех этих раскопок, как мне кажется, будет невелик и интересен - лишь узким специалистам.

[uran238]

По поводу раскопок - начну с конца - по поводу выхлопа. Если ты, Влад знаком с методикой ведения раскопок - то должен знать. Что сразу "выхлопа" не бывает, за исключением редких случаев. Да - материал сугубо специфичный. По потом на его основе книги и пишутся. Для широких масс.

А по поводу раскопок - у Кулакова не был - как то не заехал. Хотя говорят что интересно. Курганы викингов всегда интересно копать - могу сказать по собственному опыту. У Скворцова то же побывать не довелось. Но вот вообще в той экспедиции (то есть большой, в которой и Скворцов копает) -был.

Людей там много. Раскопов то же дофига. Как говорят знающие люди - на данный момент это крупнейшая экспедиция в России. Так что представьте масштабы.

[Влад]

А мне вот, стыдно признаться, черепки давно минувших лет почему-то уже не интересны. "Заводит" история (в том числе и местная), лишь начиная с 19 века.

[uran238]

Ну. Каждому свое.

[нахабит]

про изнасилования - гнуснейшая клевета- ну понятно потрахали немок но чтобы солдаты были постоянно пьяны?????тогда не было поблажек и если не расстрелы то карцеры применялись повсеместно, наши бойцы не могли трахать старух-зачем им это? вокруг и молодых было достаточно- а прочитав книгу Нюрнбергские призраки сразу видно что наоборот многие немки искали близости с нашими солдатами для того чтобы просто поесть

[logo]

Нахабит, тему предлагаю закрыть, мы всё обсудили.
По поводу встречи - без проблемм. Однако твоя личность не была на Бородино замечена в минувшие выходные, в отличае от Отто Кариуса, Рота Капеллы и прочих комерадов. Далее. Человек, прячущий пластиковые бутылки с наковырянным ВВ в чужой машине, вызывает сильные сомнения в своей умственной полноценности. Разве папа не говорил тебе, что так делать не хорошо? Подставлять товарищей - гнусное занятие.
Десятое предложение лично к тебе: пишишь пост, подумай сначала, что сказать хочешь, и чем аргументировать. Твоя аватара на Тризне меня не пугает, я сам такой, только в два раза больше, сынок.

[production]

Часть сообщений снёс.

Я понимаю, что сколько людей - столько и мнений, но давайте хоть немного уважать друг друга. Если у кого-то возникает желание упрекнуть собеседника в непрофессионализме, то рекомендую помнить о том, что не боги горшки обжигают и каждый из нас может ошибаться. Своя точка зрения - хорошо, но факты или цитаты - ещё лучше. И вообще, не ладо лишних эмоций. При необходимости выясняйте отношения через мыло или ICQ - ни к чему засорять форум.

[logo]

Согласен.
Бывает, эмоции возобладают над разумом. Слава богу это кратковременно. Ненавижу хамов, пустозвонов и любителей "образованщины". Типа нихрена мы не читали, но своё уникальное мнение имеем. Только мнение это - абсолютно ничем не подкреплено, ни знаниями, ни желанием их получить. Просто флуд. Удафф. ком. - это верх образования для этой публики, лишь бы наср.. , извините напостить флуда побольше. Предложение модераторам: режьте подобные высказывания, не позволяйте нормальный форум превращать в цирк, если есть, конечно желание развиваться.
И ещё. Я тут пару дней назад Кёнигу фотки сбросил для форума, что-то тишина?

[production]

Кёниг был в отъезде.

[production]

Вот ещё одна статья по поводу изнасилований:
http://www.rosbalt.ru/2005/05/11/207912.html

[Влад]

Ощущение от статьи на "Росбалте" - агитка советских времён. Опять какой-то один ветеран за всех отвечает... В общем, перемалывание старого фарша. И не скучно ж людям писать такое.

[logo]

Я так, понимаю автор пытается оправдаться. Только непонятно зачем?
Что было, то было. Было и как Бивор пишет, было и от голодной смерти спасали. Война, она разная. Плохо не это, плохо то, что никто так честно ничего не сказал, и судя по обстановке в стране, не скоро скажет (феодализм однако). Мы вроде обсуждали это раньше.
По поводу этой стряпни, даже коментировать не хочется. О потерях, автор явно вообще не в теме. То он считает военнослужащих, забыв, что и у нас были НКВД, железнодорожники, ополчение, партизаны, строительные подразделения, подпольщики, и ещё чёрт знает сколько всяких служб, которые не относятся к РККА. Их то считали? Нет, не считали, и данные секретные!

Кобылянский кстати много чего написал, кроме того, что автор цитирует. Ссылка была вроде, да и книжку я в магазине видел.

Ну и последнее, вот автор пишет:
"Действительно, со вступлением Красной Армии на территорию Германии и ее союзников были приняты чрезвычайные меры против бесчинств и мести по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте."

И ведь прочитаешь, поверишь, ведь правду автор говорит!
Однако я хочу напомнить, что первое наступление на Восточную Пруссию началось в начале ОКТЯБРЯ 1944 ГОДА!!!! (сравните дату!). А приказ, это следствие того, что творили в районах Гумбинена и Гольдапа наступающие войска с мирным населением. Ведь МЕЖДУНАРОДНЫЙ КРАСНЫЙ КРЕСТ в конце ОКТЯБРЯ 1944 года официально зафиксировал смерть сотен мирных жителей в том числе в посёлке Маяковское (Немерсдорф). Геббельс естественно это дело раздул в своих целях, пропаганда однако. У меня есть эта кинохроника, поверьте, это очень тяжёлое зрелище. Кстати это только у нас в стране это редкость, во всём мире это общеизвестные факты!
Трупы детей изуродованны, взрослых тоже. И ещё, скрываемый нашей пропагандой факт. РАНЕНЫХ НЕ БЫЛО, согластно портокола.
После международного скандала, в связи с событиями в Немерсдорфе и появился вышеприведённый приказ.

Такие вот дела. Хочется сказать: Андрей Фадеев! Не передёргивайте факты, и смените тему, в этой области вы - дилетант. Хотя, вторая древняя профессия, я понимаю, тяжело копейка зарабатывается.

[Влад]

А вот последнее предложение, на мой взгляд, лишнее. "Хотя, вторая древняя профессия, я понимаю, тяжело копейка зарабатывается". Неужели непонятно, что тем самым вы пнули сразу всех? Ведь все, кто работает в СМИ, по этой логике - представители "второй древнейшей".

Не первый раз сталкиваюсь на этом сайте с подобными выпадами в адрес одной и той же профессии. Может, всё-таки будем обходиться без таких обобщений? Или давайте тогда лажать огульно врачей, учителей, инженеров и т. д. А начать лучше всего с компьютерщиков. Думаю, создателям сайта это особенно понравится.

[logo]

Влад, я очень сожалею, что вы приняли эту фразу на свой счёт.
Суть этой фразы исключительно в том, что каждый должен заниматься своим делом. Историки - исследованиями, журналисты - журналистикой, когда человек пытается залезть в чужой огород, кроме профанства ничего, никогда, не получается.

Изучение истории - дело одержимых, научиться этому невозможно, журналистика, предполагаю тоже такое дело, но вот попадаются иногда, как видите.
Надеюсь вы никогда не примерите на себя подобные "народные" термины.
С уважением.

[Влад]

Вообще-то, я говорил о другом - об обобщениях. О том, что почему-то любят у нас: если уж пройтись по кому-то из СМИ конкретно, так обязательно тут же про "вторую древнейшую" завернуть.

Ведь критикуя, скажем, какого-нибудь врача, вы же не резюмируете: впрочем, чему удивляться, все они - убийцы в белых халатах...

Ну да ладно. Главное - чтобы без обид. Обидеть никого не хотел.

С уважением.

[uran238]

Главное что все помирились )))))

[uran238]

Интересная информация.

[uran238]

http://warnet.ws/foto/5330 - чтобы помнили ....

[kenig88]

С фотами всё ясно... Но вот что под ними.... Десятую часть прочитал и дальше уже никак... Вот и "чтобы помнили".... Грустно становится господа....

[uran238]

Про комменты - даже говорить не хочу.....

[SMonk]

http://warnet.ws/foto/5330 - чтобы помнили ....

диспут из серии
... Сам дурак

[logo]

Почитайте, очень интересно, про войну из первых рук..........

http://nik-shumilin.narod.ru/index.html