Штурм Кенигсберга (общая тема)

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 13-09-2017 11:33:00

Вот реквизиты для поиска: Архив ЦАМО, Фонд 850, Опись 1, Дело 459. В этом деле 454 листа, правда доступны не все, часть с ошибками или пропущена.
Вот ссылка на лист из этого дела:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111813996
И в личке напишу еще.)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 133 раз.


Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 13-09-2017 20:13:17

Frey Fox писал(а):
Именно поэтому я и предлагаю посчитать ВСЕ наши и немецкие силы, участвовавшие в Кенигсбергской наступательной операции. Сухопутные, морские и воздушные.

Да все давно подсчитано.
Доклад командующего войсками 3-го Белорусского фронта № 215/к Верховному Главнокомандующему плана разгрома кенигсбергской группировки противника
16 марта 1945 г. 17 ч 17 мин

Докладываю решение по разгрому кенигсбергской группировки противника и овладению городом и крепостью Кенигсберг.
1. Кенигсбергский укрепленный район — основа обороны немцев на Земландском полуострове. С потерей этого района и столицы Восточной Пруссии дальнейшее упорное сопротивление противника на Земландском полуострове теряет смысл или, по крайней мере, свое значение.
Всего на Земландском полуострове противник имеет: пехотных дивизий – восемь, танковых дивизий — одну, отдельных полков — шесть, отдельных батальонов — двадцать один.
Свыше 1/3 всех этих войск противника развернуты для обороны города Кенигсберг по внешнему обводу укрепленного района на фронте до 50 км. В отличие от других укрепленных районов Кенигсбергский имеет сильные оборонительные сооружения, форты, ДОТы, бункера. Старые форты дооборудованы перед войной и усовершенствованы в ходе последних операций. Вдоль внешнего обвода вокруг города отрыты 2—3 сплошные траншеи и противотанковый сплошной ров, построено до 38 фортов, 60 ДОТов. Кварталы, улицы города с каменными домами приведены в оборонительное состояние. В центре города-крепости имеется цитадель с внутренним поясом фортов. Оборона города значительно усиливается наличием реки Прегель, ее пойм, каналов и прудов. Уже теперь в черте укрепрайона засечены до 60 артиллерийских и 300 минометных батарей.
2. Исходя из этого, решил:
Мощным и стремительным ударом по городу Кенигсберг с северо-запада и юго-запада блокировать, разгромить кенигсбергскую группировку противника и овладеть городом. В последующем, не прерывая операции, развивать наступление на северо-запад и полностью разгромить группировку противника, занимающую Земландский полуостров.
3. С этой целью считаю необходимым, после разгрома восточно-прусской группировки, создать следующую группировку войск:
а) 2-я гвардейская армия генерал-лейтенанта Чанчибадзе в составе двух стрелковых корпусов (шесть стрелковых дивизий), усиленная двумя истребительными противотанковыми артиллерийскими бригадами, сменив соединения 43-й армии, развертывается для обороны на фронте Клайн Гарбзайден (5 км юго-вост. Нойкурена), Побетен, Котцляукен, (иск.) Мюле-Тиренберг, Куменен, (иск.) Даллвенен, имея в первом эшелоне четыре стрелковые дивизии.
Задача армии — упорной обороной обеспечить наступление наших войск на Кенигсберг. Разгранлиния слева — Даллвенен, плтф. Компенен, Бонау (все пункты для 43-й армии исключительно);
б) 43-я армия генерал-лейтенанта Белобородова в составе трех стрелковых корпусов (девять стрелковых дивизий) шестью стрелковыми дивизиями в первом эшелоне развертывается на фронте (иск.) Даллвенен, (иск.) г. дв. Барзеникен (6,5 км) для удара в направлении Меденау, Коббельбуде.
Задача армии — разгромить противостоящего противника и выйти на фронт плтф. Компенен, Коббельбуде, Видиттен, (иск.) Гросс Хайдекруг, обеспечивая наступление наших войск на Кенигсберг.
Разгранлиния слева — роща (0,25 км зап. г. дв. Барзеникен). Гросс Хайдекруг (все пункты исключительно для 43-й армии). Армия усиливается артиллерией, обеспечивающей плотность 179 стволов на 1 км фронта; 40 танками и 20 ИСУ-122; одной штурмовой инженерно-саперной бригадой;
в) 39-я армия генерал-лейтенанта Людникова в составе трех стрелковых корпусов (девять стрелковых дивизий) с фронта г. дв. Барзеникен, г. дв. Катценблик (6,5 км) шестью стрелковыми дивизиями в первом эшелоне наносит удар в общем направлении на Наутцвинкель с задачей разгромить противостоящего противника, выйти на сев. берег залива Фриш Гаф и прочно блокировать город Кенигсберг с запада.
Разгранлиния слева — г. дв. Катценблик, Модиттен, устье реки Лаак (оба пункта включительно для 39-й армии). Армия усиливается артиллерией, обеспечивающей плотность 193 ствола на 1 км фронта; 40 танками и 40 тяжелыми самоходными орудиями (ИСУ-122/152); одной штурмовой инженерно-саперной бригадой;
г) 5-я армия генерал-полковника Крылова в составе трех стрелковых корпусов (девять стрелковых дивизий) развертывается на фронте (иск.) г. дв. Катценблик, (иск.) г. дв. Танненвальде (5 км), имея в первом эшелоне шесть стрелковых дивизий, наносит главный удар в общем направлении на Амалиенау с задачей разгромить противостоящего противника и штурмом овладеть сев.-зап. частью города Кенигсберг.
Разгранлиния слева — г. дв. Танненвальде, Пильн. (1 км сев. Розенау). Оба пункта включительно для 5-й армии. Армия усиливается артиллерией, обеспечивающей плотность 209 стволов на 1 км фронта; 65 танками и 63 тяжелыми самоходно-артиллерийскими установками (ИСУ—122—152); одной штурмовой инженерно-саперной бригадой;
д) 50-я армия генерал-лейтенанта Озерова в составе трех стрелковых корпусов (девять стрелковых дивизий), прочно обороняясь одним ск на фронте Зудау, Нойхаузен-Тиргартен, вост. берег пруда Ляутер Мюлен Тайх, река Ноер Прегель, двумя ск наносит удар в общем направлении на Трагхаймер, Кальтхоф с задачей разгромить противостоящего противника и овладеть сев.-вост. частью города. В первом эшелоне ударной группы армии развертывается четыре стрелковые дивизии (4 км). Разгранлиния слева — река Ноер Прегель.
Армия усиливается артиллерией, обеспечивающей плотность 188 стволов на 1 км фронта; 65 танками и 42 тяжелыми самоходно-артиллерийскими установками (ИСУ-122/152); одной штурмовой инженерно-саперной бригадой;
е) 11-я гвардейская армия генерал-полковника Галицкого в составе трех стрелковых корпусов (девять стрелковых дивизий), развернув на фронте Альтенберг, (иск.) г. дв. Вартен (7,5 км) в первом эшелоне пять стрелковых дивизий, наносит удар в общем направлении на Понарт, Нассер-Гартен с задачей овладеть южной частью города.
Армия усиливается артиллерией, обеспечивающей плотность 199 стволов на 1 км фронта; 65 танками и 40 тяжелыми самоходно-артиллерийскими установками (ИСУ-122/152); двумя штурмовыми инженерно-саперными бригадами;
ж) резервы Земландской группы — один стрелковый корпус в составе трех стрелковых дивизий; один тяжелый самоходный артполк — 21 орудие;
з) к участию в операции привлекаю всю авиацию 3-й, 1-й воздушных армий и 6-й бак.
4. Всю операцию наметил провести в три следующих этапа:
Первый этап — подготовительный.
В ходе этого этапа провести следующие мероприятия:
а) всесторонне и наиболее полно вскрыть группировку и систему обороны противника, точно определив места огневых точек, фортификационных сооружений и заграждений противника;
б) частичными активными действиями подготовить и улучшить исходное положение для войск в предстоящей операции;
в) подготовить аэродромы для авиации;
г) скрытно вывести и сосредоточить войска 50-й, 5-й и 2-й гвардейской армий;
д) доукомплектовать стрелковые дивизии, назначенные для наступления, и довести их численность до 3000-3600 человек;
е) накопить боеприпасы и довести их до установленных норм;
ж) тщательно и всесторонне подготовить весь офицерский состав и войска к выполнению задач в предстоящей операции;
з) провести ряд мероприятий по дезориентированию противника;
и) в течение последних четырех дней перед началом операции провести авиационное и артиллерийское наступление с целью предварительного разрушения важнейших фортификационных сооружений кенигсбергского укрепрайона. К этому наступлению привлечь авиационный корпус Ту-2, всю авиацию 3-й и 1-й воздушных армий и артиллерию большой мощности;
к) иметь войска в полной готовности для перехода в немедленное наступление на тот случай, если противник в период нашей подготовки начнет эвакуацию своих войск из кенигсбергского района.

Второй этап — прорыв оборонительной полосы противника, его внешнего обвода и выход войск на рубежи: северной группы — Поерштитен, Моссеннен, ст. Повайен, Клайн Хайдекруг, Наутцвинкель, Иудиттен, Лавскен, Трагхаймер, Ротенштайн, Кведнау; южной группы (11-я гвардейская армия) — Шеринфлис, Шпайхерсдорф, Понарт, Хавштром.
Продолжительность этапа — одни сутки.

Третий этап — развитие прорыва, штурм города Кенигсберг, овладение городом и выход войск на рубеж Мюле-Тиренберг, платф. Компенен, Коббельбуде, Гросс Хайдекруг и далее северный берег залива Фриш Гаф. Продолжительность этапа — четыре дня.

Считаю возможным операцию начать через 8-10 дней после ликвидации восточно-прусской группировки противника, если он до начала этого срока не начнет эвакуацию своих войск из района Кенигсберга. В последнем случае наступление начнется немедленно всеми наличными силами.
Вся группировка войск в предстоящей операции на Земландском полуострове создается за счет дополнительного выделения сил и средств 3-го Белорусского фронта: 2-я гвардейская армия — шесть сд, 5-я армия — двенадцать сд, 50-я армия — шесть сд, 3-я, 10-я, 15-я ад прорыва, 4-я пад, одна гвардейская миндивизия, одна зенитная дивизия, восемь гмп, три тбр, пять тяжелых сап, четыре шисбр.
Однако для восстановления некоторых танковых и самоходных частей и доведения до указанного в тексте количества броневых единиц, а также для создания необходимых запасов боеприпасов и ГСМ 3-му Белорусскому фронту недостает.
По танкам и самоходным орудиям:
а) танков Т-34 — 60;
б) СУ-76 — 120, ИСУ-122 и ИСУ-152 — 60.
По боеприпасам для доведения запасов к началу операции — сверх мартовского отпуска — в тысячах штук (бк):
а) до 2,5 бк — 76-мм ПА — 61,1 (1,0 бк), 76-мм ДА — 271,0 (1,1 бк);
б) до трех бк — 82-мм — 58,1 (0,25 бк), 120-мм — 65,5 (0,6 бк), 122-мм гауб. — 141,9 (1,9 бк);
в) до 3,5 бк — 152-мм гауб. 17,4 (3,0 бк), 152-мм ПГ 37 г. — 65,5 (2,2 бк);
г) до 4,5 бк — 203-мм — 14,9 (3,1 бк), 152-мм бр — 2—0,48 (2,0 бк), 280-мм — 0,54 (1,0 бк);
д) до десяти залпов М-13 — 27,5 (7 залпов), до трех залпов М-31 — 9,3 (2 залпа).
По ГСМ: авиабензина Б-78 сверх наряда на март месяц — 5000 тонн.
Прошу утвердить решение и, если возможно, занарядить фронту недостающее количество матчасти, боеприпасов и ГСМ со сроком прибытия их не позднее 25-30 марта сего года.

ВАСИЛЕВСКИЙ
МАКАРОВ
ПОКРОВСКИЙ
ЦАМО. Ф. 241. Оп. 2630. Д. 43. Л. 432-437. Подлинник.

Только ведь спецпропагандистам, которые писали "правильную историю" во времена СССР, и продолжателям их дела в современной России, знание реальных событий нужно меньше всего. Вот последний писк от телеканала "Звезда", программа "Секретная папка" Дмитрия Диброва
https://tvzvezda.ru/schedule/programs/c ... 0-nqcv.htm
С 36-й минуты: "Красная армия, покинув Неммерсдорф, двинулась дальше на штурм Кенигсберга. Войска маршала Василевского взяли город под полный контроль всего за три дня". Коротко, ясно и патриотично. А главное, без ненужных подробностей.

Frey Fox писал(а):
Если даже в операции с участием одной СД два-три месяца спустя уточнялись потери, то в данном случае в более масштабной операции бардак будет еще более крупный. Это совершенно нормальное явление.

Это совершенно нормальное явление для Красной армии. Про солдата, погибшего 21 марта 1945 года, воинская часть сообщает 24 апреля 1946 года, да и то по запросу Управления по учету потерь в Москве. А в Управление видимо родственники через военкомат обратились.
fullimage_1.jpg

https://www.obd-memorial.ru/html/info.h ... 838&page=1
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 13-09-2017 21:31:50

Да все давно подсчитано.

Тогда почему с таким упорством отказываются считать 5ТД, 1 ПД, другие части и соединения, но при этом учитывают армию Людникова и вообще все силы 3-го Белорусского фронта вплоть до тыловых говночистов? :) Рассказывая потом про "ужасающее соотношение сил"?))

Только ведь спецпропагандистам, которые писали "правильную историю" во времена СССР, и продолжателям их дела в современной России, знание реальных событий нужно меньше всего. Вот последний писк от телеканала "Звезда", программа "Секретная папка" Дмитрия Диброва https://tvzvezda.ru/schedule/programs/c ... 0-nqcv.htm С 36-й минуты: "Красная армия, покинув Неммерсдорф, двинулась дальше на штурм Кенигсберга. Войска маршала Василевского взяли город под полный контроль всего за три дня". Коротко, ясно и патриотично. А главное, без ненужных подробностей.


Как бы простейшие версии исторических событий "для масс " элементарно не подразумевают развернутости. :) Вы еще учебник истории обличите.)) Что там не все и не полностью. Да, активный штурм велся три дня, после чего город пал. Все верно. Остальное - нюансы, доступные для интересующихся темой. :) Это как разоблачать детские исторические мурзилки в том, что они не несут полной информации по теме. :)

Это совершенно нормальное явление для Красной армии. Про солдата, погибшего 21 марта 1945 года, воинская часть сообщает 24 апреля 1946 года, да и то по запросу Управления по учету потерь в Москве. А в Управление видимо родственники через военкомат обратились.

Это нормальное явление для ВСЕХ армий. :) И чем масштабнее операция. тем больше путаницы и бардака. Немцы до сих пор свои потери считают. :) Потери американцев при высадке в Нормандии до сих точно не определены, цифры "гуляют" по сей день. И таких фактов множество.)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 14-09-2017 00:14:01

Тогда почему с таким упорством отказываются считать 5ТД, 1 ПД, другие части и соединения, но при этом учитывают армию Людникова и вообще все силы 3-го Белорусского фронта вплоть до тыловых говночистов? :) Рассказывая потом про "ужасающее соотношение сил"?))

Повторяться начинаем, к чему бы это? :wink: В сообщении от 16.06.2017 я Вам уже отвечал, что, по мнению "правильных историков", 39-я армия Людникова в штурме Кенигсберга не участвовала.
Другое дело, что для маршала Василевского целью операции было не только взятие Кенигсберга, но и очистка всего Земландского полуострова (смотри пункт № 2 в докладе). Общие силы противника на полуострове определены как: 8 пехотных дивизий, 1 танковая дивизия, 6 отдельных полков, 21 отдельный батальон. А для гарантированной победы над ними в разумные сроки Василевский решил задействовать шесть общевойсковых армий (54 стрелковые дивизии) и много-много частей усиления.
Кстати, не подскажете, какова общая численность 3-го Белорусского фронта с учетом тыловых говночистов? :wink:
Только и это не все. Еще была 48-я армия, части КБФ. Физически в Восточной Пруссии оставались 3-я, 28-я и 31-я армии – как минимум часть артиллерийских и специальных частей из их состава "колымила" под Кенигсбергом.
Как бы простейшие версии исторических событий "для масс " элементарно не подразумевают развернутости. :) Вы еще учебник истории обличите.)) Что там не все и не полностью. Да, активный штурм велся три дня, после чего город пал. Все верно. Остальное - нюансы, доступные для интересующихся темой. :) Это как разоблачать детские исторические мурзилки в том, что они не несут полной информации по теме. :)

А тут-то Штирлиц, Вы и попались. :D Дело в том, что я встречался со съемочной группой и разговаривал с автором сценария. Сразу скажу, это был не обозначенный в титрах Ибрагим Назгулов, а совсем другой человек, скажем так, реально смотрящий на вещи, но вынужденный считаться с "политикой" своего канала. Соответственно, и сюжет фильма планировался другой. В музее ему не только про руны на воротах рассказывали, но и кое-какие цифры называли. Мне как раз было очень интересно, как на "Звезде" после этого выкрутятся. Оказалось легко: в два предложения. Недооценил… :? Так что исторические мурзилки здесь совершенно ни при чем.
Это нормальное явление для ВСЕХ армий. :) И чем масштабнее операция. тем больше путаницы и бардака. Немцы до сих пор свои потери считают. :) Потери американцев при высадке в Нормандии до сих точно не определены, цифры "гуляют" по сей день. И таких фактов множество.)

Вы серьезно считаете передислокацию артиллерийского дивизиона операцией, сравнимой с высадкой в Нормандии? :D
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 14-09-2017 00:53:35

Другое дело, что для маршала Василевского целью операции было не только взятие Кенигсберга, но и очистка всего Земландского полуострова (смотри пункт № 2 в докладе). Общие силы противника на полуострове определены как: 8 пехотных дивизий, 1 танковая дивизия, 6 отдельных полков, 21 отдельный батальон. А для гарантированной победы над ними в разумные сроки Василевский решил задействовать шесть общевойсковых армий (54 стрелковые дивизии) и много-много частей усиления.

Василевский планирует в своем докладе полную ликвидацию всей Земландской группировки противника и в соответствии с этим ведет подсчет войск. Мы же рассматриваем только Кенигсбергскую наступательную операцию, где требуется определить количество ВСЕХ задействованных в ней сил и средств с обеих сторон по факту. :) А не по желанию большого пальца левой ноги, как у нас делается. Вот тогда и будет ясно, сколько было обороняющихся, и какие были ориентировочно потери.


В музее ему не только про руны на воротах рассказывали, но и кое-какие цифры называли. Мне как раз было очень интересно, как на "Звезде" после этого выкрутятся. Оказалось легко: в два предложения.

Тайные источники из скрытых анналов?))) Какие цифры ему могли назвать из тех, что мы не знаем?) И что мог скрывать автор сценария от нашей общественности? Потери, жертвы кровавого режима, лаборатории "анненербе" и скелет Гитлера в детстве?)) Серьезно, любой человек просто интересующийся темой, умеющий работать над материалами и понимать их, без каких либо напряжений может найти практически всю информацию по рассматриваемой теме.

Вы серьезно считаете передислокацию артиллерийского дивизиона операцией, сравнимой с высадкой в Нормандии? :D

Даже высадка или передислокация отдельного взвода может вызвать проблемы с отчетностью если она производится в рамках большой операции или переброски большой массы войск. Я уже приводил пример по бою ОДНОЙ дивизии - бардак с подсчетом потерь растянулся месяца на три, а в целом продолжается в отдельных деталях и по сей день.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 14-09-2017 19:30:41

Мы же рассматриваем только Кенигсбергскую наступательную операцию, где требуется определить количество ВСЕХ задействованных в ней сил и средств с обеих сторон по факту. :) А не по желанию большого пальца левой ноги, как у нас делается. Вот тогда и будет ясно, сколько было обороняющихся, и какие были ориентировочно потери.

Возьмите 40% от указанной в докладе немецкой группировки и получите гарнизон Кенигсберга. А все нестыковки потому, что большому пальцу левой ноги срочно понадобилась громкая победа:
"Взятие Кёнигсберга стало центральным событием в советской версии Восточно-Прусской операции, исключительно в пропагандистских целях. Соответственно поданная, яркая и эффектная победа, сглаживала впечатление от тяжело проходящей в целом операции. Можно с уверенностью сказать, что в случае затяжных боёв за город, как, к примеру, в Бреслау или Грауденце, про штурм Кёнигсберга знали бы только специалисты. Так совинформбюро сообщило о штурме только 8 апреля, когда стало окончательно ясно, что он проходит успешно".
"Поле боя – Пруссия". Калининград, 2005 год.

Что касается потерь при штурме города, то здесь мы плавно переходим ко второму вопросу:
Тайные источники из скрытых анналов?))) Какие цифры ему могли назвать из тех, что мы не знаем?) И что мог скрывать автор сценария от нашей общественности?

Абсолютно точно автору (его зовут Андрей) рассказали про Акт "О сдаче и приеме Военной комендатуры города и крепости Кёнигсберг" от 13 июня 1945. Сдавал генерал-майор Смирнов, принимал – генерал-майор Пронин. В акте 10 пунктов. Пункт № 7 "Очистка города от разрушений и трупов".
"Очистка города проводилась, начиная с момента вступления Военной Комендатуры в город (с 9 апреля 1945 года). … Уборка города от трупов закончена 9 мая 1945 года. Всего убрано трупов немецких солдат, офицеров и гражданского населения 5790, трупов лошадей 5347".
Таким образом, потери гарнизона Кенигсберга (без учета поселка Метгетен/А. Космодемьянского) убитыми не превышали 5000 человек, а не 41915, как насчитали в штабе 3-го Белорусского фронта.
Как помнится, вопрос о количестве пленных на форуме обсуждался раньше. Кстати, в ходе подготовки к съемкам Андрей просматривал "Подземелья Кенигсберга".
Естественно, такие цифры на "Звезде" без особого указания Начальства прозвучать не могли. Что было дальше мне неизвестно, но по факту сценарием занялся другой человек, а большинство отснятых материалов (макет Кенигсберга, 5-й форт и т.д.) в дело не пошло.
Даже высадка или передислокация отдельного взвода может вызвать проблемы с отчетностью если она производится в рамках большой операции или переброски большой массы войск. Я уже приводил пример по бою ОДНОЙ дивизии - бардак с подсчетом потерь растянулся месяца на три, а в целом продолжается в отдельных деталях и по сей день.

А Вы не путайте неполноту данных, вызванную сложной боевой обстановкой, с бардаком. Бардак – это когда должностные лица (в моем примере командование дивизиона) не считают нужным выполнять свои непосредственные обязанности, а главное, для них за это никаких последствий не наступает.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 15-09-2017 05:25:43

А все нестыковки потому, что большому пальцу левой ноги срочно понадобилась громкая победа:


На минуту, это действительно была громкая и эффективная победа. :) Взять в кратчайшие сроки город-крепость с таким большим гарнизоном и с минимальными потерями - достижение. Не даром медаль специальную учредили. :)
А то, что она "понадобилась" - так сами собой немцы не сдались бы, а послезнание нашим предками было на тот момент недоступно. :)

Таким образом, потери гарнизона Кенигсберга (без учета поселка Метгетен/А. Космодемьянского) убитыми не превышали 5000 человек, а не 41915,


Вы прикалываетесь?))) Реально считаете, что за месяц(!) в городе и его окрестностях собрали все трупы погибших или даже их большую часть? :) Как вы думаете, если здание, убежище, ДОТ подрывают вместе с гарнизоном, там кто-то будет выгребать останки? :) Или после артобстрелов и бомбежек будут ходить и перекапывать землю в поисках лохмотьев, чтобы посчитать? :lol:

Бардак – это когда должностные лица (в моем примере командование дивизиона) не считают нужным выполнять свои непосредственные обязанности, а главное, для них за это никаких последствий не наступает.

Любая военная операция, переброска, высадка куда либо это в некоторой степени бардак, особенно в период боевых действий, когда все резко превращается в дичайший бардак. Тем более в то время, без всяких сотовых, ручных раций и скудной проводной связью. Жаль, что на ПоН не выкладываются дела по личному составу, вы бы охренели, как долго могут подсчитываться потери после боев. Особенно если штабная работа ведется спустя рукава или вообще, штаб попал под удар противника или еще каким то образом пролюбил свою документацию.:)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 15-09-2017 17:35:09

На минуту, это действительно была громкая и эффективная победа. :) Взять в кратчайшие сроки город-крепость с таким большим гарнизоном и с минимальными потерями - достижение. Не даром медаль специальную учредили. :)

Хотите верить в советское "фэнтези" – пожалуйста, верьте. Только позвольте напомнить, что этот вопрос в теме "Штурм Кенигсберга" уже обсуждался:
Сообщение Schreiber от 28-06-2013
А я Вам напомню, что для спасения репутации Баграмяну с Василевским требовалась невиданная в истории победа, способная затмить всю тягомотину Восточно-Прусской операции, так что вполне возможна «неточность перевода» и численность всей Земландской группировки засчитали гарнизоном Кенигсберга. Штучки с отчетностью, например в Мемеле, Баграмян с Василевским уже проделывали. Кстати, эта версия хорошо объясняет занижение на 60% собственных потерь при штурме Кенигсберга.

Ну и дальше ещё есть
Вы прикалываетесь?))) Реально считаете, что за месяц(!) в городе и его окрестностях собрали все трупы погибших или даже их большую часть? :) Как вы думаете, если здание, убежище, ДОТ подрывают вместе с гарнизоном, там кто-то будет выгребать останки? :) Или после артобстрелов и бомбежек будут ходить и перекапывать землю в поисках лохмотьев, чтобы посчитать? :lol:

Не нравится приведённая информация? А что делать, реальность она такая. :D
Кстати, не подскажете, как в штабе 3-го Белорусского фронта к 10 апреля 1945 года смогли подсчитать всех 41915 "убитых фашистов" и куда потом подевались 36915 трупов, если, по-вашему, комендатура за месяц их обнаружить не смогла? Напомню (в плане разложения и тлена), что в Кёнигсберге/Калининграде вечной мерзлоты нет.
А если серьёзно, то ещё раз вернемся к напечатанному:
Сообщение Schreiber от 25-06-2013
В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых.

Добавлю, что в "Акте …" ещё имеется раздел № 6 "Разминирование города и очистка его от боеприпасов".
"Разминирование города полностью произведено частями 13-й отдельной инженерной бригады. Проверена площадь 120 кв. км. Разминировано 847 км дорог и улиц. Проверено зданий 5971, в том числе на "МЗД" (мины замедленного действия) – 147.
Всего в городе изъято (по основным работам): 33027 противотанковых мин, 43085 противопехотных мин, 7 мин замедленного действия, 38 "сюрпризов", 518 фугасов с электрозапалами, …, 82 морские мины".
Кроме них в поисках чего-либо ценного просматривали территорию внештатный "Хозяйственный аппарат" и временное "Гражданское управление".
И почему Вы сюда приплетаете окрестности Кёнигсберга? С конца января там находились советские войска. :D
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 16-09-2017 11:09:45

Только позвольте напомнить, что этот вопрос в теме "Штурм Кенигсберга" уже обсуждался:

Приведенная цитата не обсуждение а вольные фантазии на тему. :) Начиная от "ошибок перевода" заканчивая "занижением потерь". У вас на руках имеется массив документов включая дивизионные, а в отдельных случаях и полковые. Но вы при этом продолжаете рассказывать сказки на тему "занижения потерь", причем на 60% (!). :lol:


Не нравится приведённая информация? А что делать, реальность она такая. :D Кстати, не подскажете, как в штабе 3-го Белорусского фронта к 10 апреля 1945 года смогли подсчитать всех 41915 "убитых фашистов" и куда потом подевались 36915 трупов, если, по-вашему, комендатура за месяц их обнаружить не смогла? Напомню (в плане разложения и тлена), что в Кёнигсберге/Калининграде вечной мерзлоты нет.

Реальность такова, что собрать всех погибших либо значительную часть погибших в течении месяца в сложившихся тогда условиях было попросту невозможно. Понимаете - невозможно, от слова абсолютно. :) Если бы вы попытались просто подумать над написанным, то вам сразу стало бы понятно из акта, что собрали исключительно те трупы, которые лежали открыто и были доступны похоронным командам. А штабные отчеты о потерях немцевсводились по докладам "снизу" дивизий, бригад, полков и батальонов, которые доклады составлялись во время боев.

"Разминирование города полностью произведено частями 13-й отдельной инженерной бригады. Проверена площадь 120 кв. км. Разминировано 847 км дорог и улиц. Проверено зданий 5971, в том числе на "МЗД" (мины замедленного действия) – 147. Всего в городе изъято (по основным работам): 33027 противотанковых мин, 43085 противопехотных мин, 7 мин замедленного действия, 38 "сюрпризов", 518 фугасов с электрозапалами, …, 82 морские мины".

У вас огромный город, большая часть которого представляет из себя развалины. После штурма Кениг горел и взрывался еще несколько дней. :) Насколько помню, на часть объектов был введен минный карантин на месяц. Разминировали только позиции, дороги, улицы, баррикады, уцелевшие здания и объекты. В тех условиях пройти и осмотреть ВЕСЬ город было просто невозможно. :)

И почему Вы сюда приплетаете окрестности Кёнигсберга? С конца января там находились советские войска. :D

Те места, где наши войска НЕ находились. Девау, окрестности у побережья.

Источник: posting.php?mode=reply&f=9&t=2758 2012 © kenig.org
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 16-09-2017 22:53:56

Приведенная цитата не обсуждение а вольные фантазии на тему. :) Начиная от "ошибок перевода" заканчивая "занижением потерь". У вас на руках имеется массив документов включая дивизионные, а в отдельных случаях и полковые. Но вы при этом продолжаете рассказывать сказки на тему "занижения потерь", причем на 60% (!). :lol:

Уважаемый, а не пора ли Вам "выключить дурочку" и включить мозги, а то я уже начинаю сомневаться в Ваших умственных способностях. В отличие от "настоящих учёных и исследователей" берущих готовые цифры из архивов, я ещё в 2013 году сделал подсчет по донесениям о потерях с сайта ОБД-Мемориал. Если у Вас проблемы с памятью, можете её освежить download/file.php?id=44655&mode=view
Не верите моим цифрам? Легко проверить: http://www.prussia39.ru/memory/database.php
В графе "Дата (год) выбытия" ставьте нужные даты с 01.04.1945 по 10.04.1945, просуммируйте, а полученный результат сравните с числом 3721 ставшим с подачи ГК почти официальным размером потерь 3-го Белорусского фронта в период штурма Кёнигсберга.
Реальность такова, что собрать всех погибших либо значительную часть погибших в течении месяца в сложившихся тогда условиях было попросту невозможно. Понимаете - невозможно, от слова абсолютно. :) Если бы вы попытались просто подумать над написанным, то вам сразу стало бы понятно из акта, что собрали исключительно те трупы, которые лежали открыто и были доступны похоронным командам.

И у кого из нас вольные фантазии на тему? :lol: Или Вам "внутренние убеждения" не позволяют воспринимать неугодную информацию? Ну, тогда продолжайте ловить черную кошку в темной комнате. Вдруг она там окажется. :D
А штабные отчеты о потерях немцевсводились по докладам "снизу" дивизий, бригад, полков и батальонов, которые доклады составлялись во время боев.

Только они от реальных потерь немцев на порядок отличались, вот комендатура "план и не выполнила". :lol:
У вас огромный город, большая часть которого представляет из себя развалины.

Развалины бывают разные. Благодаря англичанам в 1944 году в щебёнку превратился только район между Южным и Северным вокзалами (сами вокзалы уцелели) диаметром 3 км. Всё остальное: окна, крыши, пробоины да пожары. В подавляющем большинстве случаев стены устояли, и дома были восстановлены. Сам долго жил в таких многоквартирных домах по бывшим улицам Kastanien Allee и Luisen Allee.
После штурма Кениг горел и взрывался еще несколько дней. :) Насколько помню, на часть объектов был введен минный карантин на месяц. Разминировали только позиции, дороги, улицы, баррикады, уцелевшие здания и объекты. В тех условиях пройти и осмотреть ВЕСЬ город было просто невозможно. :)

Ха-Ха! (два раза). Можно подумать, что Вы Кёнигсберг лично штурмовали. :D Или дежурных клоунов наслушались? В пределах фортов внешнего обвода город выглядит как круг диаметром примерно 12 км. Это соответствует площади в 113 кв. км, из которых часть приходится на реки, озера, заболоченные территории. А сапёры проверили 120 кв. км. Так что не надо песен. :wink: И, кстати, аэродром Девау находится внутри фортового пояса.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 18-09-2017 22:50:08

Уважаемый, а не пора ли Вам "выключить дурочку" и включить мозги, а то я уже начинаю сомневаться в Ваших умственных способностях. В отличие от "настоящих учёных и исследователей" берущих готовые цифры из архивов, я ещё в 2013 году сделал подсчет по донесениям о потерях с сайта ОБД-Мемориал.

Я предпочитаю работать непосредственно с имеющимися документами, и с настоящими учеными-исследователями, а не любителями доказывать свои мрии и искать жареное. :) Благо документов по теме сейчас есть в избытке.
И с лексикой поаккуратнее, не теряйте края. На текущий момент я не наблюдаю включенных мозгов у вас - имеет место полное отсутствие логики и здравого смысла и даже элементарное НЕпонимание тогдашних реалий.

И у кого из нас вольные фантазии на тему? :lol: Или Вам "внутренние убеждения" не позволяют воспринимать неугодную информацию? Ну, тогда продолжайте ловить черную кошку в темной комнате. Вдруг она там окажется. :D

Отказываетесь принимать реальность? Причем здесь "неугодная инфа", если ситуация на апрель-май была такова, что собрать всех погибших или большую их часть по городу было в тех условиях просто физически невозможно?


Только они от реальных потерь немцев на порядок отличались, вот комендатура "план и не выполнила". :lol:

Комендатуре заняться в большом городе больше нечем, как скрывать потери немцев? Погибших немцев до сих пор находят по городу. А сколько лет уже прошло.

Ха-Ха! (два раза). Можно подумать, что Вы Кёнигсберг лично штурмовали.

Саперы проверяли всю доступную территорию города и все районы где располагались немцы и организовывали оборону. А это далеко не окружность фортового пояса. Я надеюсь, вы немного представляете себе, где проходила линия обороны немцев? ))
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 19-09-2017 20:48:18

Я предпочитаю работать непосредственно с имеющимися документами, и с настоящими учеными-исследователями, а не любителями доказывать свои мрии и искать жареное. :) Благо документов по теме сейчас есть в избытке.

Да кто мешает, работайте с "настоящими". Как говорят умные люди, термином "постправда" нынче называется такой тип дискуссии, при которой эмоции и личные убеждения куда важнее реальности, а факты, идущие вразрез с необходимой концепцией, попросту игнорируются. Очень похоже на Вашу манеру ведения дискуссии – исключительно пустая болтовня "вообще". Думаете, мне она очень интересна? Ничуть.
Немного не по теме, но, зато, про "настоящих ученых":
До Великой Отечественной наши военные в основном изучали разве что псевдоисторию Гражданской войны, а после 1945-го военная история окончательно превратилась в разновидность спецпропаганды. Несмотря на большое число чиновников от военной истории (типа воскуривателей фимиама и как бы разжигателей лампад) и появление разного рода обществ, количество хороших книг по военной истории, имеющих практическое значение для наших командиров и командующих, ничтожно мало (есть ли они вообще – отдельный вопрос).
Что касается военных мемуаров советского времени, то на них лучше даже не останавливаться. Они являются не чем иным, как бессмысленным и бесполезным переводом бумаги. Ничего поучительного (за редчайшим исключением) из них извлечь нельзя.
Поразительно, но дело мало изменилось и сегодня. За советские годы сложился определенный стиль военно-исторических трудов. Главное в нем и сегодня – полная бессистемность, безликость и абсолютное отсутствие возможности извлекать какие-либо практические уроки офицерам и генералам Российской армии. Про ЛОЖЬ, ДОХОДЯЩУЮ ДО РАЗМЕРОВ ПРОСТО ЧУДОВИЩНЫХ, я уже не говорю. Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/23695
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение motorman » 22-12-2017 18:42:36

Получше качеством фото.
у биржи.jpg

Пленные немцы.Интересно,что за место в городе?Думаю,что это вообще Пиллау.
плен.jpg
Аватара пользователя
motorman
Архивариус
 
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 21-12-2009 12:05:04
Благодарил (а): 1541 раз.
Поблагодарили: 870 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Conrad » 01-05-2018 23:35:06

Кто знает плиз ответьте. Читал недавно воспоминания одного генерала - артиллериста который принимал участие в штурме Кёнигсберга. Он описывал эпизод - когда за несколько дней до штурма города , группа советских сапёров и разведчиков около 10-12 бойцов нарвались на засаду в районе двухярусного моста . Попали в окружение и были все уничтожены. Генерал пишет , этот бой был виден с поста наблюдения, но помочь ничем не могли . Кто-нибудь слышал подробности про этот эпизод ?
Conrad
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 01-05-2018 23:23:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Внук » 09-05-2018 07:36:04

Доброго времени суток! Мой дед воевал и под Кёнигсбергом тоже, юго-запад, есть вот такая информация.
http://podvignaroda.ru/?#id=38306329&ta ... ilManAward
вдруг и пригодится. это его однополчанин.
http://podvignaroda.ru/?#id=24416673&ta ... ilManAward
а это вырезка из газеты(тех времён)
https://vk.com/id35468316?z=photo354683 ... os35468316
Внук
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09-05-2018 07:21:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 13:58:07

вот вроде не было
Вложения
BerlinBruecke1.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:04:25

еще
Вложения
BerlinBruecke2.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:05:04

вот
Вложения
BerlinBruecke3.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:05:51

вот
Вложения
BerlinBruecke4_1.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:06:44

вот
Вложения
BerlinBruecke4_2.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:07:26

и вот
Вложения
BerlinBruecke4_3.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:09:10

еще малость
Вложения
Strasse06.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:11:17

вот еще
Вложения
Wrangel01.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:12:50

еще
Вложения
Wrangel07.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:13:50

еще
Вложения
Wrangel08.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:14:34

еще
Вложения
Wrangel10.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:15:35

еще
Вложения
Wrangel06.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение ANDROBES » 16-06-2018 14:16:57

ну и вот
Вложения
Tragheim4.jpg
ANDROBES
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16-06-2018 13:39:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение МёбиуС » 18-06-2018 09:58:26

1. в одно сообщение влезает больше одного фото
2. подписи и источник желательно указывать
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6276
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen
Благодарил (а): 3540 раз.
Поблагодарили: 2063 раз.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 26-06-2018 10:09:17

Ой как хорошо... еще фото из военно-инженерного альбома всплыли. А продолжение будет?)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Пред.След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.