Kurische Nehrung (Куршская Коса), общая тема

tvangeste · Сообщение **tvangeste** » 22-10-2006 22:03:01

Приветствую всех обитателей форума!
На данный момент я собираю всю возможную информацию по истории Куршской Косы. Я собираю материал дял своего сайта http://www.curonianspit.com - это совего рода моя дань месту, в котором я был рожден (Рыбачий - Росситтен). Заранее благодарен за любую информацию в любом виде (фото, видео, статьи, архивные материалы итд). Удачи всем!

МёбиуС · Сообщение **МёбиуС** » 23-10-2006 00:48:53

Карты и фоты отсюда - http://ancientcity.pp.ru/?item=units&cont_item=16 я думаю у Вас есть?

Сообщение **uran238** » 23-10-2006 09:06:12

Могу посоветовать покопаться по литовским сайтам по косе - у них инфы больше.

tvangeste · Сообщение **tvangeste** » 23-10-2006 19:07:58

МёбиуС777 писал(а):Карты и фоты отсюда - http://ancientcity.pp.ru/?item=units&cont_item=16 я думаю у Вас есть?

Спасибо - Шварцорта не было!...Росситтен (эта карта) есть в виде открытки.

tvangeste · Сообщение **tvangeste** » 23-10-2006 19:11:25

uran238 писал(а):Могу посоветовать покопаться по литовским сайтам по косе - у них инфы больше.

Да да...я сейчас как раз занимаюсь исследованием литовского сегмента интернет. Плохо, что по литовски я ничерта не понимаю =( И еще плохо то, что они (как и русские) однобоко освещают Косу. Для них это отрезок от Мемеля до границы с Россией....у нас - Кранц до границы с Литвой...

Сообщение **uran238** » 24-10-2006 08:47:40

В принципе могешьл кидать литовский ссылки либо в личку либо мне на мыло, илитексты которые нужно перевести - переведу. Имеется ввиду с литовского, т.к. этот язык почти родной .

Сообщение **production** » 24-10-2006 09:20:05

Обрати внимание на следующую литературу:
- Кулаков В. И., Тепляков Г. С., Пузакова Г.С. Остров Розиттен: История заселения: Куршская коса. - Калининград: Тип. "Бизнес-Контакт", 2001. - 48 с. : ил.
- Тялксните (Тялькените ?) М. Куршская коса. - Вильнюс : Минтис, 1980. -72 с. : ил., схем.
- Храппа В. Саги Куршской косы. - Калининград, 2001.
- Беляева А. Д., Беляева В. Л. Куршская коса: ностальгические этюды. / Текст на рус. и нем. яз. - Калининград: ОАО "КГТ", 2004. - 108 с.: фот.
- Андреев Г. На Куршской косе : [О боях в янв. 1945 г.] // Совет. Литва. - 1980. - 5 марта.

По идее, всё должно быть в отделе краеведения областной библиотеки.

tvangeste · Сообщение **tvangeste** » 24-10-2006 22:35:49

uran238 писал(а):В принципе могешьл кидать литовский ссылки либо в личку либо мне на мыло, илитексты которые нужно перевести - переведу. Имеется ввиду с литовского, т.к. этот язык почти родной .

Благодарю! Есть еще пара друзей из Литвы, поэтому злоупртреблять предложенным не буду - если реально потребуется помощь - обращусь! Заранее спасибо!

tvangeste · Сообщение **tvangeste** » 21-08-2008 01:26:32

все относящееся к Куршской косе (kuhrische Nehrung) до 1945 интересует. Все предложения рассмотрю.
Sarkau, Pillkoppen, Rossitten, Schwarzort, Nidden, Sandkrug, Memel +++
miron [сабака] tvangeste.com

МёбиуС · Сообщение **МёбиуС** » 21-08-2008 10:00:56

На ул. Сергеева 2 находится информационный центр "Куршска Коса" поробуйте с ними связаться, видел у них довоенные карты КК, посёлков.
Да и в архивах должна быть информация, в наших думаю маловато, но вот в Литве или Германии можно что-то найти.

panart · Сообщение **panart** » 04-03-2010 15:33:55

ФЛЮГЕРА НА КУРЕНАСАХ

Одним из важнейших атрибутов быта рыбаков Куршского залива была лодка. На них выходили на рыбную ловлю, сообщались с материком, перевозили сено с лугов дельты Мемеля (у литовцев Нямунаса), перевозили животных и т. д. Местные рыбаки, как правило, использовали одномачтовые плоскодонные лодки – куренасы – которые достигали десяти метров в длину и трёх в ширину.Концы мачт куренасов украшали флюгеры с различными резными символами.

В 1844 году флюгера, вместе с другими опознавательными знаками, ввела рыболовная инспекция с целью предотвращения нарушений рыбаками границ промысла.
Первоначально, по письменному положению, флюгера должны были быть изготовлены из жести и выкрашены в черно - белый цвет. На его конце прикреплялся флажок красного или белого цвета. Позже рыбаки начали украшать наветренную верхнюю часть флюгера замысловатой деревянной резьбой. В резьбе переплелись используемые символы государственности, религии и мотивы стилизованных объектов среды. По ним можно было узнать о семье владельца куренай, его достатке.

Флюгера имели почти постоянные размеры: длина - 114 - 116 см. (с флажком - 218 - 220 см.), высота - 40 - 45 см. После I Мировой войны отличительные знаки стали уменьшаться. В конце 19 века рыбаки косы начали разукрашивать и изготавливать флюгера как сувениры для отдыхающих.

panart · Сообщение **panart** » 12-03-2010 15:48:30

Пара фоток рыбацких лодок (куренасов) Ниды с флюгерами.
Первая фотка очень "вкусная" - на ней коптильня камбалы.
На последней - декоративный флюгер для красоты и туристов
на берегу в Ниде.

Vasiliy · Сообщение **Vasiliy** » 01-06-2010 21:32:09

Граница с Литвой в период между мировыми войнами

Сообщение **uran238** » 06-06-2010 00:29:34

gsm_689 писал(а):Граница с Литвой в период между мировыми войнами

Вась - а граница именно на косе???

Vasiliy · Сообщение **Vasiliy** » 07-06-2010 00:04:37

uran238 писал(а):Вась - а граница именно на косе???

Андрей · Сообщение **Андрей** » 07-06-2010 08:58:49

Юра, вероятно, имел в виду, где гарантии, что снимок сделан именно на этом участке немецко-литовской границы, а не где-нибудь на материке. Хотя, по названию файла (если не врет) это на косе.

Сообщение **uran238** » 07-06-2010 22:38:46

Да...я имел ввиду, что действительно ли фотография сделана на участке границы, которая была на косе.

REGIN · Сообщение **REGIN** » 20-06-2010 23:04:27

К вопросу о куршах. Недавно мы вспоминали интересную, и, забытую традицию ловли, консервирования и приготовления ворон.

Здесь подробно: http://community.livejournal.com/anthro ... 62823.html

и пара фото тут:

Сообщение **uran238** » 20-06-2010 23:34:32

Да Андрей. Спасибо что напомил....Однако действительно была такая традиция... И материалу,опубликованному по твоей ссылке и вот здесь http://www.nerija.lt/ru/zmogus/paveldo.php я склонен верить больше, хем рассказам Храппы....))) тем более Куршская коса, где жили курши и Мемельский край, были частью ВП.

Да, Караляучиус в указанной ссылке - это Кенигсберг на литовский манер. в свое время даже видел топографические карты современныой местности с таким названием Калининграда.
Хотят литовцы чтобы им Калининград вернули

logo · Сообщение **logo** » 28-11-2010 11:31:42

Из солдатского альбома

zehlau · Сообщение **zehlau** » 17-12-2010 13:44:09

Куршская коса, Alt-Nidden,1899г. "Странствующая" дюна открыла старое кладбище.

Vasiliy · Сообщение **Vasiliy** » 28-12-2010 23:34:28

zehlau писал(а):Куршская коса, Alt-Nidden,1899г. "Странствующая" дюна открыла старое кладбище.

Из той же серии

Именно это Фриц Краускопф называл "Куршской Сахарой"

SKY · Сообщение **SKY** » 11-02-2011 12:46:14

Охота на косе...

panart · Сообщение **panart** » 14-02-2011 10:40:36

Дюнный ландшафт "Куршской Сахары", подборка довоенных открыток.

Yantoo · Сообщение **Yantoo** » 30-03-2011 23:35:02

Подскажите пожалуйста, где можно найти информацию о домах куршей? Желательно с планировкой, чертежами. Картинки и описание тоже подойдут)

Vasiliy · Сообщение **Vasiliy** » 30-03-2011 23:46:14

Yantoo писал(а):Подскажите пожалуйста, где можно найти информацию о домах куршей? Желательно с планировкой, чертежами. Картинки и описание тоже подойдут)

Качни книжку из этого списка
Karl Heinz Clasen - Deutsche volkskunst Ostpreussen

Там есть все

konkar · Сообщение **konkar** » 19-07-2011 18:20:29

есть довольно интересная серия старых открыток. вот одна из них:

этот бомжеватого вида гражданин в рваных ботинках с сигарой в зубах и топором в руке никто иной, как кусатель ворон, или Krajebieter, как их называли жители Восточной Пруссии.
в меню кёнигсбергского отеля "Континенталь" было блюдо, называвшееся Nehrungstauben - "голубь [куршской] косы". само собой, никаких голубей в этом блюде в помине не было. вместо них под гарниром из риса или кислой капусты подавали солёных ворон, пойманных на Куршской косе. то, что когда-то было пищей бедных рыбаков-куршей, благодаря техническому прогрессу попало в разряд восточно-прусских специалитетов (наряду с марципанами, клопсами и флеками) и стало подаваться в дорогих ресторанах за дорогие деньги.
а когда-то жители Куршской косы ворон ловили чтобы не умереть с голоду. осенью с европейского севера над косой летели к югу стаи ворон, грачей и галок (собственно и в наше время над косой пролегает маршрут многих европейских перелётных птиц). вот их то в свои рыбацкие сети и ловили курши.
процесс поимки был прост. приманкой служили несколько привязанных за лапку к вбитому в землю колышку прирученных ворон. их сажали на присыпанную песком сеть, на которую разбрасывали рыбью требуху или зерно.

когда пролетающая стая садилась полакомиться на шаровой жратвой, сидящий рядом в шалаше из веток охотник дёргал за верёвку и птицы оказывались в сети.

им также привязывали колышки к ноге, и ждали следующую стаю.
в конце охоты ловец брал в одну руку шею вороны, в другую верёвку с колышком и перекусывал птице шею.

любопытно, что сейчас, описывая этот процесс, немецкие источники обязательно подчёркивают, что процесс умерщвления птичек был быстрым и безболезненным ~~но мы-то знаем~~. ибо не глушили бы рыбачки горькую после этого, пытаясь хоть как-то унять душевные муки.

полная версия здесь

wurzel · Сообщение **wurzel** » 19-07-2011 19:41:19

на последнем снимке: такое ощущение, что "причащается" он из подставки для яиц (то-ли Кокотница, то-ли Пашотница называется

)

konkar · Сообщение **konkar** » 19-07-2011 20:14:09

возможно, хотя скорее всего это фарфоровая (или фаянсовая) рюмаха. хотя на кокотницу-пашотницу похожа, это факт.

Сообщение **uran238** » 28-07-2011 12:11:52

Я вот так одного и не могу понять. Нафига такой экзотический способ умервщления. Не проще ли было просто отрубать или скручивать.

konkar · Сообщение **konkar** » 28-07-2011 13:47:08

видимо, чтобы был повод шнапса накатить

) типа, рот прополоскать

Сообщение **uran238** » 28-07-2011 14:42:37

Скорее всего это как то связано с древней традицией ловли и умервщления или с дальнейшим приготовлением вороны.
В сети много рецептов приготовления, нашел даже новость, что в Литве даже где то в глубинке праздник поедания ворон устривают. Но там не описан процесс приготовления, да и едят уже то ли тушеную, то ли вареную, судя по фотографиям.

panart · Сообщение **panart** » 28-07-2011 15:02:47

По мне, так лучше голубей есть, чем ворон да галок. Голубь ест зернышко, да хлебушко,
а воронье и падалью не гнушаются ... бррр. Хотя, как говорится - голод не тетка ...

wurzel · Сообщение **wurzel** » 28-07-2011 17:49:44

panart писал(а):По мне, так лучше голубей есть, чем ворон да галок. Голубь ест зернышко, да хлебушко,
а воронье и падалью не гнушаются ... бррр. Хотя, как говорится - голод не тетка ...

Ну...угорь тоже не пирожеными питается, а копчененького все любят

panStomil · Сообщение **panStomil** » 09-08-2011 23:47:57

Заинтересовало:а когда появилась дорога на Куршской Косе? На большинстве довоенных карт она показана только до Заркау (Лесное),хотя на некоторых и по всей Косе. В тоже время много где упоминается почтовый тракт,проходящий по Косе с 18века. В одной статье прочитал о том,что на литовской стороне дорога была построена в 60-е годы. Вообщем, хочется какой-то ясности

Vasiliy · Сообщение **Vasiliy** » 02-09-2011 11:51:12

расцветка флажков куренасов по отношению к населенным пунктам Куршской косы

красные - материк, черные - Куршская коса

Сообщение **uran238** » 02-09-2011 12:11:31

Единственный момент - Мемель на материке.)
А по флагу на косе)

Furia · Сообщение **Furia** » 15-09-2011 19:14:10

konkar писал(а):...в конце охоты ловец брал в одну руку шею вороны, в другую верёвку с колышком и перекусывал птице шею...
любопытно, что сейчас, описывая этот процесс, немецкие источники обязательно подчёркивают, что процесс умерщвления птичек был быстрым и безболезненным ~~но мы-то знаем~~. ибо не глушили бы рыбачки горькую после этого, пытаясь хоть как-то унять душевные муки.

Давно эта тема интересует. Не ели обычно ворон...какая-то причина была архаическая...голод проходит, а традиция - это серьёзно.
Токо я о другом. Разве их убивали укусом? Помнится почему-то, что парализовали токо. Надо же кровь спускать сразу, а то будет не особо вкусно. Вот, представлялось, потому и кусали, чтобы не убить, а обездвижить. Потом набирали количество, отрубали сразу в массе головы, спускали кровь и солили.
Это, наверное, как с салакой. Свежепойманную поджарить или сварить - будет вкусно. Мороженую салаку жарить - такая гадость, рыба горчит, гадость короче.

Сообщение **uran238** » 03-10-2011 17:34:35

Меня эта тема тоже давно интересует. Уже не в одном источние встречал, что шею именно "перекусывали"

возможно просто ломали хребет зубами - а кровь уже спускали потом. Но опять же - зачем перекусывать, если можно просто скрутить руками. Тут видимо или какая то гастрономическая причина, либо архаическая традиция, которая берет свой смысл из какой то практической необходимости, смысл которой со временем был утрачен, а осталась традиция. Ну или просто модный самобытный "бренд" (как сказали бы сейчас), который привлкеал вниманеи именно к этому блюду.

Furia · Сообщение **Furia** » 03-10-2011 21:13:22

Хм, посмотрела в книге про Куршскую косу, которая про культурный ландшафт. Ну, да, перекусывали шею, вернее, шейный нерв, вороны оставались полуживыми до времени Х. В чём сомнения?
На фотографиях вроде как видно, что у птиц лапки не собраны в комочек, как бывает у мёртвых. И, куча птиц, где мужик с колышками, тоже не похожа на кучу трупов. Перья растопырены.
Логически тоже получается, что такой способ более выгоден "технологически". Охотник ловил кучу, смысл в этом. Если бы просто птицу надо было, то стрельнул или голову отвернул и всё. А тут смысл в куче. То есть, по одной вороне не готовили, но большой кучей. То есть, приготовляли на хранение, например, солили. Но, для этого надо, чтобы все ингредиенты были одной свежести и одних вкусовых качеств. Вчерашняя убитая ворона вместе с только что пойманной готовится не может, если для себя делали) Кровь опять же застывает.
Мне особо интересно то, что курши по своим пищевым пристрастиям разительно отличались от окружавших их народов. Не припомню ни одной даже языческой культуры, где были ели трупных птиц, исключая периоды войн и голода. Ворон - птица сакральная, по ту сторону. Народы, у которых было представление о душе и загробном мире, таких птиц не ели. А, тут получается что-то из периода дикости или животного мира. Вот, это-то и странно...культурных запретов нет, и в сознании таковое находилось вплоть до 20 века. При таком подходе они могли не только ворон есть...

Furia · Сообщение **Furia** » 22-11-2011 22:16:29

Furia писал(а): Мне особо интересно то, что курши по своим пищевым пристрастиям разительно отличались от окружавших их народов. Не припомню ни одной даже языческой культуры, где были ели трупных птиц, исключая периоды войн и голода. Ворон - птица сакральная, по ту сторону. Народы, у которых было представление о душе и загробном мире, таких птиц не ели. А, тут получается что-то из периода дикости или животного мира. Вот, это-то и странно...культурных запретов нет, и в сознании таковое находилось вплоть до 20 века. При таком подходе они могли не только ворон есть...

Часто попадалась инфа в книгах, сейчас карту такую нашла, вот, что я подразумевала под некоторыми пищевыми странностями у народов, проживавших очень рядом:

panart · Сообщение **panart** » 10-12-2011 23:19:07

Попалась еще пара фоток по "вороноедству" или "вороноедению"
(не пойму, как будет правильней)

: Куриш Нерунг, 1930

Как говорится, и стар и млад не гнушались этим промыслом.

МАСЛОПУП · 14-12-2011 21:13:21

panStomil писал(а):Заинтересовало:а когда появилась дорога на Куршской Косе? На большинстве довоенных карт она показана только до Заркау (Лесное),хотя на некоторых и по всей Косе. В тоже время много где упоминается почтовый тракт,проходящий по Косе с 18века. В одной статье прочитал о том,что на литовской стороне дорога была построена в 60-е годы. Вообщем, хочется какой-то ясности

В 1960 году асфальт был только до последнего дома в "Лесном",где была погранзастава.От нее шла песчаная дорога -влево на маяк и песчаная дальше на косу.До "Морского" ехать на машине было очень муторно.

konkar · Сообщение **konkar** » 14-12-2011 21:51:37

Furia писал(а):Не ели обычно ворон...
Разве их убивали укусом? Помнится почему-то, что парализовали токо. Надо же кровь спускать сразу

ну как же не ели? как раз ели, и ещё как.
вот ещё кое-что на эту тему:

"Чтобы разнообразить питание, состоящее преимущественно из рыбы, жители косы ловили ворон. Из веток сооружали будку и устанавливали сеть, которую с пойманными воронами можно было тянуть с помощью веревки. Будки устанавливались на равнинной местности косы. Ловцы получали в Управлении лесами на период лова разрешение на определенное место лова. Многие получали свои места лова по наследству.
Вороны-приманки привязывались к колышкам вокруг сети, замаскированной песком и присыпанной небольшим количеством корма-приманки - пшеницей и рыбой. Стая ворон, пролетающая над местом лова, видела сидящую внизу ворону, приземлялась и начинала кормиться. Когда садилось достаточное количество птиц, ловец дергал сеть и она падала на сидящих ворон.
Отловленных ворон привязывали к колышку, а убивали их только вечером, когда заканчивался дневной полет птиц, укусом в черепную коробку. Это был не очень эстетичный, но зато быстрый и гуманный способ. Поэтому ловцов ворон называли «Крэенбайсер» - кусатель ворон. Особенно вкусны были молодые вороны."

вот тут подробнее.

процесс умерщвления не совсем понятен, согласен. то ли кусали в черепную коробку, то ли откусывали голову, как написано в русском переводе немецкого стихотворения. во втором случае и с кровью всё решается.

Furia писал(а):Ворон - птица сакральная, по ту сторону. Народы, у которых было представление о душе и загробном мире, таких птиц не ели.

я ни разу ни орнитолог, но всё же вОрон и ворона - это абсолютно разные виды птиц, хотя и относящиеся к одному семейству врановых. и ворОн, насколько я понимаю, сакральными птицами не считали. в английском, в частности, они даже называются по-разному: ворон - raven, ворона - crow. вспомним, кстати, и о знаменитом "Nevermore" Эдгара Аланыча По - там речь идёт не о ~~сороке~~-вороне, что деток кормила, а о вещем ~~Олеге~~ вОроне. так что в этом смысле особых противоречий я не вижу.

Furia · Сообщение **Furia** » 14-12-2011 22:47:59

konkar

Если Вы можете назвать культуры, где принято есть ворон - назовите, пожалуйста. Мне известно пока только то, что ворон ели во время острой нужды: во время голода, войн и т.п. В те же периоды и людей ели.
Единственный известный мне народ, который ворону ел в обыденности, - это курши. Ещё кто-то?

Серая ли ворона, чёрная ворона, какая разница, если они все падальщики? Они и людей расклёвывают. Потому падальщиков обычно не едят. Но, за то, что они, например, чувствуют приближение смерти, присутствуют при смерти, сами как бы несут смерть - их почитают за сакральных: "медиаторы между жизнью и смертью". Это птицы "того мира". Считается, что они обладают некими своими знаниями, и кому дано понимать их язык - узнают тайны. Да много чего: Мифы народов мира, т. 1.

konkar · Сообщение **konkar** » 15-12-2011 11:33:11

Furia писал(а):Ещё кто-то?

ну не только курши. уместнее было бы говорить о народах, населявших юго-восточное побережье балтики: курши, кашубы, литовцы, ливы.

Furia писал(а):Серая ли ворона, чёрная ворона, какая разница, если они все падальщики?

про сакральность вороны я уже говорил. не была ворона священной птицей, в отличие от ворона. а ловили как раз ворон, а не воронов. хотя, как мне кажется, когда захочешь есть - поймаешь кого угодно

медведь, священное для славян животное, падалью также не гнушается. ну а про кабана (и одомашненный его вариант - свинью), вообще говорить нечего. этот жрёт всё, что шевелится, шевелилось, будет шевелиться, растёт, росло ~~будет расти~~. падаль в том числе.
в общем, во всей этой историей с краенбитерами я поддержу uran238. видимо, началось всё от голода и безнадёги, когда ни на сакральность, ни на что другое даже и внимания не обращали, а потом деликатес распробовали и он стал этаким местным специалитетом.

Сообщение **uran238** » 15-12-2011 13:24:34

Камрады. Давайте просто определимся с терминами.
вОрон (лат. Corvus corax) — вид птиц из рода воронов.
Ворона — общее название для нескольких видов птиц из рода вОрон (лат. Corvus):

ВОроны (лат. Corvus) — род птиц из семейства врановых (Corvidae).

Так что в принципе непринципиально думаю кого именно ели и добывали - вОрона или ворОну. Да и когда птица поймана - уже не до сортировки думаю было.

Furia · Сообщение **Furia** » 15-12-2011 19:16:22

konkar писал(а): ну не только курши. уместнее было бы говорить о народах, населявших юго-восточное побережье балтики: курши, кашубы, литовцы, ливы.

Примеры доказуемые пока только с куршами. Соседствующие народы не всегда перенимали их обычаи. На чём основывается Ваше мнение? На предположении, что так могло быть, или на конкретном примере?

konkar писал(а): про сакральность вороны я уже говорил. не была ворона священной птицей, в отличие от ворона. а ловили как раз ворон, а не воронов. хотя, как мне кажется, когда захочешь есть - поймаешь кого угодно
медведь, священное для славян животное, падалью также не гнушается. ну а про кабана (и одомашненный его вариант - свинью), вообще говорить нечего. этот жрёт всё, что шевелится, шевелилось, будет шевелиться, растёт, росло ~~будет расти~~. падаль в том числе.
в общем, во всей этой историей с краенбитерами я поддержу uran238. видимо, началось всё от голода и безнадёги, когда ни на сакральность, ни на что другое даже и внимания не обращали, а потом деликатес распробовали и он стал этаким местным специалитетом.

Не буду спорить по виду птиц. Падальщиков и хищных птиц не едят, это область смерти, то есть, сакральная. Принимайте или не принимайте - дело Ваше) Любые пищевые запреты они ессно "в голове", они из культуры происходят, и, как правило, прежде всего закрепляются в религии. Совершенно верно, и медведи, и кабаны, всеядны, слопают и человеческий труп, потому ни евреи, ни мусульмане, таких животных не едят. Это табу. Европейцы едят, но европейцы и людей могут съесть, и из черепа кубки сделать, и много чего ещё. Мы так далеко уйдём. Если в войну съели кошек из-за голода, то это не привело же с кошкоядству...

Сообщение **uran238** » 16-12-2011 00:16:57

Что касается того, что и как перенимали. ИМХО.
Если говорить, у кого обычай был изначально (связанный скорее всего с жизненной потребностью) - то это курши. Но потом, он (обычай) появился у немцев, прибывших в ВП, и явно не имеющих к коренным племенам никакого отношения; у литовских племен - описывался праздник в современной Литве. Т.е. некая инфильтрация обычая шла - правда не везде успешно, т.к. о повсеместном его упоминании в примыкающих племенах говорить все же не приходится.

Serg_08 · Сообщение **Serg_08** » 21-01-2012 21:24:00

Ну и как всегда , есть виды , не поддающиеся локации :

Продолжение следует..