Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Добавлено: 23-06-2013 22:06:39
можно сказать ответ от Сергея Гольчикова, в тырнете что-то не найти, только так
История Восточной Пруссии и Калининградской области
https://forum-kenig.ru/
можно сказать ответ от Сергея Гольчикова, в тырнете что-то не найти, только так
А уважаемый Frey Fox все тень на ясный день наводит.Сергей Гольчиков все разоблачает да покровы срывает...
100 тыс гражданского населения это общая предварительная оценка.
Что-то мне кажется, что на дорогах вокруг Кенигсберга с февраля 1945 года гражданских уже не было, все-таки прифронтовая полоса, разве что вплоть до Берлина считать. А задержанные на дорогах в период штурма, как раз пытались уйти из Кенигсберга, но три полка НКВД, специально развернутые вокруг города, их и перехватывали. Я только не понял: иностранных рабочих, включая советских граждан, Вы к гражданскому населению не относите?"Более 60 тыс. человек" на 13 апреля (60.526 чел.) это задержанные не только в самом городе но и на дорогах вокруг него. Собственно немцев из них примерно половина и далеко не все из них гражданские.
Ага, в обязательном порядке.А уважаемый Frey Fox все тень на ясный день наводит.
Нет конечно. К немецкому гражданскому населению они точно не относятся, имея несколько другой статус. Особенно это касаетсяЯ только не понял: иностранных рабочих, включая советских граждан, Вы к гражданскому населению не относите?
"в числе 60526 человек задержанных" немцев было 32 тыс. чел., граждан СССР около 13 тыс. чел., граждан других государств -Действительно, в числе 60526 человек задержанных не все были гражданскими. Согласно справке целых 152 человека оказались агентами германской разведки и контрразведки, диверсантами, террористами и официальными сотрудниками этих органов, ещё 57 – предателями и пособниками немецких оккупантов. Их ещё можно отнести к военным.
Есть статьи Кретинина по этой теме, и там приводятся цифры зарегистрированного гражданского населения, в разные месяцы.Вывод: на 13 апреля в Кенигсберге «на учет» уже были взяты 60 тысяч человек, не являвшихся военнопленными, и этот процесс ещё продолжался. Так может генерал Ляш с численностью гражданского населения в городе не сильно ошибался?
Разумеется, к НЕМЕЦКОМУ населению я эти категории и не относил, но в любом случае это не солдаты, воевавшие за немцев, то есть гражданское население. Статус в данном случае не важен. Согласитесь, что для определения: врет генерал Ляш или нет с попутным выяснением «степени героизма» штурма Кенигсберга, надо разделить 130 тысяч человек, находящихся в Кенигсберге к началу штурма на «условно военных» (для меня неважно: боевой или не боевой состав, хотя было бы интересно узнать какую часть от этого числа составляли «добровольные помощники») и «условно гражданских», включая иностранных рабочих, советских граждан и военнопленных.Нет конечно. К немецкому гражданскому населению они точно не относятся, имея несколько другой статус.
У контрразведки интересы многосторонние, могли, например, поинтересоваться: а где припрятал денежки член концерна пивоваренных заводов в Восточной и Западной Пруссии Эбергард Меер, 1883 года рождения? Так что зачислять 1501 члена нацисткой партии в категорию «условно военных» я бы не торопился.Арестовано всего около 1.700 человек, террористов, разведчиков, пособников, чиновников и членов НСДАП. Т.е. людей, представлявших непосредственный интерес для сотрудников контрразведки.
Что-то я не заметил в справке НКВД информации о свободном перемещении немецкого населения по территории Восточной Пруссии, а домыслы для меня не аргумент.На конец мая-начало июня 1945 по докладам непосредственно в Кенигсберге было учтено 47 тыс. немецкого гражданского населения. Но это с учетом возвращения домой беженцев и миграции немецкого населения из районов ВП отходящих Польше.
В таких случаях надо уточнять. А вообще все это было разделено - немецкое население, репатриированные советскиеРазумеется,НЕМЕЦКОМУ населению я эти категории и не относил, но в любом случае это не солдаты, воевавшие за немцев, то есть гражданское население.
Кто этого Лаша знает. На допросе он говорит одно, в книге пишет другое. Я больше доверяю протоколам, где помимо него ещеСогласитесь, что для определения: врет генерал Ляш или нет с попутным выяснением «степени героизма» штурма Кенигсберга, надо разделить 130 тысяч человек, находящихся в Кенигсберге к началу штурма на «условно военных» (для меня неважно: боевой или не боевой состав, хотя было бы интересно узнать какую часть от этого числа составляли «добровольные помощники») и «условно гражданских», включая иностранных рабочих, советских граждан и военнопленных.
Не настолько многосторонние. Вражеские разведчики, чиновники, высокопоставленные партийцы, пособники. Основная задача на тотУ контрразведки интересы многосторонние, могли, например, поинтересоваться: а где припрятал денежки член концерна пивоваренных заводов в Восточной и Западной Пруссии Эбергард Меер, 1883 года рождения? Так что зачислять 1501 члена нацисткой партии в категорию «условно военных» я бы не торопился.
Причем тут домыслы? В том же Пиллау и на косе скопилась масса гражданских беженцев, которые после окончания боевыхЧто-то я не заметил в справке НКВД информации о свободном перемещении немецкого населения по территории Восточной Пруссии, а домыслы для меня не аргумент.
Здесь можно задать уточняющие вопросы самому Юрию Ржевцеву. Я уверен, он поделится необходимыми документами.Кроме того, цитаты типа «только личным составом одного 31-го погранполка …» мне не интересны, поскольку они не показывают общей картины события, а только создают ложное впечатление о её масштабе.
За какой период, там указано? Сам документ тоже неплохо было бы почитать.В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых. Естественно, их «запихали» в лагеря военнопленных, в чем вопрос?
Кажется есть немного путаницы. "Задержано оперативными группами" и "учтено комендатурами гражданских немцев" - несколькоУчитывая вышесказанное, не вижу оснований ставить под сомнение вывод о том, что из 130 тысяч человек, бывших в Кенигсберге в период штурма, «условно гражданские» составляли более 60 тысяч, а не «23-28 тыс. человек мирного населения» как в статье Г.В. Кретинина.
Что касается состава, то ИМХО непосредственно боевой состав мог быть порядка 80-100 тыс. включая фольксштурм, отдельные подразделения, сводные боевые группы и различные разрозненные отряды. Сам гарнизон был больше.
Какие массы беженцев. Тут Вы немецких моряков недооцениваете. Из Пиллау транзитом по косе беженцы уходили в дельту Вислы, а оттуда морем в зону оккупации союзниковВ том же Пиллау и на косе скопилась масса гражданских беженцев, которые после окончания боевых действий возвращались домой.
Точных дат операций по прочесыванию нет. Отражены итоги за период с начала работы комендатуры в Кенигсберге (теоретически с 9 апреля) по 13 июня 1945 года. С документом есть некоторые проблемы. Боюсь, в открытом доступе он появится еще не скоро, но если очень интересно, приезжайте в Калининград, подскажу место где его Вам (может быть) покажут. Кстати, Г.В. Кретинин тоже никаких документов не демонстрировал, но Вы же ему верите.За какой период, там указано? Сам документ тоже неплохо было бы почитать.
Разница в том, что в число "учтено комендатурами гражданских немцев" не входили "задержано оперативными группами" на период задержания или ареста. Как видно из известной Вам справки НКВД, на 30 мая таких было 14115 человек, из которых примерно 2000 можно отнести к «условно военным» (агенты разведки, диверсанты, сотрудники гестапо и т.д.).Кажется есть немного путаницы. "Задержано оперативными группами" и "учтено комендатурами гражданских немцев" - несколько различающиеся понятия? Особенно по датам. И еще. Здесь необходимо знать критерии, по которым опергруппами производились задержания, то есть инструкции и приказы. Стариков предельных возрастов, детей, женщин тоже задерживали? Или только какие-то определенные категории?
Нормальная арифметика. 60 тыс. задержанных, из которых немцев только половина. Остальные наши граждане и иностранные. В гарнизонСтранная у Вас арифметика: от общих 130000 минус 60000 задержанных гражданских на 13 апреля, а гарнизон все равно больше 100000.
Уйти смогли далеко не все. Те, кто не успел попасть на суда и паромы после окончания боев возвращались назад.Какие массы беженцев. Тут Вы немецких моряков недооцениваете. Из Пиллау транзитом по косе беженцы уходили в дельту Вислы, а оттуда морем в зону оккупации союзников.
Уже сколько лет хочу приехать, пока не выходит.С документом есть некоторые проблемы. Боюсь, в открытом доступе он появится еще не скоро, но если очень интересно, приезжайте в Калининград, подскажу место где его Вам (может быть) покажут.
По состоянию на 30 мая 14 115 человек в заключении на территории всей Восточной Пруссии. Это не Кёниг, а все арестованные органамиКак видно из известной Вам справки НКВД, на 30 мая таких было 14115 человек, из которых примерно 2000 можно отнести к «условно военным» (агенты разведки, диверсанты, сотрудники гестапо и т.д.).
Извиняюсь, но это у Вас фантазия буйная или вера непоколебимая? Сколько же всего людей («едаков») всех категорий: солдат, немецкого населения, иностранных рабочих (для немцев советские граждане тоже были иностранными рабочими), включая военнопленных, тогда по Вашим подсчетам находилось в Кенигсберге? Вы бы хоть статьи Г.В. Кретинина перечитали.Кроме того, 130 тыс. это численность взятых в плен, то есть военнослужащие, ополчение и мужчины "годных" возрастов, от 15 до 60 лет. Помимо этого были еще дети и старики, женщины, которые собственно и составляли немецкое гражданское население.
«Далеко не все» - это Ваши умозаключения или конкретные цифры имеются?Уйти смогли далеко не все. Те, кто не успел попасть на суда и паромы после окончания боев возвращались назад.
Фантазия или вера? Официальная цифра в 130 тыс пленных, это по факту все мужское население города в возрасте от15 до 60 лет. Это и военные и мобилизованные и гражданское население, все. Естественно, что эта цифра может быть меньше.Извиняюсь, но это у Вас фантазия буйная или вера непоколебимая? Сколько же всего людей («едаков») всех категорий: солдат, немецкого населения, иностранных рабочих (для немцев советские граждане тоже были иностранными рабочими), включая военнопленных, тогда по Вашим подсчетам находилось в Кенигсберге? Вы бы хоть статьи Г.В. Кретинина перечитали.
Имеется информация о передвижении немецкого гражданского населения после окончания боев. В том числе о возвращении части«Далеко не все» - это Ваши умозаключения или конкретные цифры имеются?
Что может подтвердить цифра в 60 тыс. задержанных оперативными группами на 13 апреля? Если половина из них это НЕ немецкоеА нравятся Вам цифры в справке НКВД или нет, но они есть и фактически подтверждают слова генерала Ляша.
Официальна цифра по сводке Совинформбюро 134 тысячи человек: убитыми до 42 тыс. человек, пленными более 92 тыс. солдат и офицеров. Судя по ней, гражданских в Кенигсберге вообще не было. Но при исследовании вопроса Г.В. Кретинин выяснил: «По большому счету 6–10 и даже 11 апреля в Кёнигсберге были взяты в плен и задержаны все или почти все немецкие военнослужащие и ОСНОВНАЯ МАССА ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, находившегося в городе. Практически была произведена своего рода перепись УСЛОВНОГО НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА по состоянию на 10 апреля 1945 года».Официальная цифра в 130 тыс пленных, это по факту все мужское население города в возрасте от15 до 60 лет.
Я этого не говорил. Деление по национальному признаку есть только в справке НКВД. Генерал Ляш пишет о гражданском населении «вообще», что вполне объяснимо: в конце войны немцы о расовом превосходстве уже не вспоминали, и декларировали себя защитниками «европейской цивилизации».Вы обращаете внимание что в документах всегда говорится о немецком гражданском населении.
А я Вам напомню, что для спасения репутации Баграмяну с Василевским требовалась невиданная в истории победа, способная затмить всю тягомотину Восточно-Прусской операции, так что вполне возможна «неточность перевода» и численность всей Земландской группировки засчитали гарнизоном Кенигсберга. Штучки с отчетностью, например в Мемеле, Баграмян с Василевским уже проделывали. Кстати, эта версия хорошо объясняет занижение на 60% собственных потерь при штурме Кенигсберга.И напомню вам, пара цитат:
Специально этим вопросом не занимался, но касательно дельты Вислы цифры следующие: к началу мая там находилось 25000 беженцев. Из них 20 тысяч 11-20 мая морским путём достигли Кильской бухты, берегов Шлезвиг-Гольштейна или Дании. Ещё какая-то часть эвакуировалась 1-10 мая, например транспорт «Эберхард Эссбеггер» 10 мая доставил 500 беженцев с косы Хель (Путцигер-Нерунг) в Шлезвиг-Гольштейн.Имеется информация о передвижении немецкого гражданского населения после окончания боев. В том числе о возвращении части беженцев.
Цифра подтверждает, что в условном населении Кенигсберга, равном примерно 134 тысячи человек, минимум 60 тысяч не были военнослужащими. И не забывайте, что общая оценка гражданского населения согласно справке – около 100 тысяч. Собственно немцев, конечно меньше, но с учетом иностранцев порядок цифр верный. Лично для меня здесь все ясно.Что может подтвердить цифра в 60 тыс. задержанных оперативными группами на 13 апреля?
Как вы себе представляете это? Тут же, на допросе, немецким офицерам подсказывают, что нужно говорить? "А теперь такие вот циферкиФ.Каспер сразу после штурма подписал письмо с воззванием к сдаче Земланской группе, сотрудничал с красной армией. На мой взгляд, он мог сказать и подписать все что угодно победителям.
Вероятно с учетом вывезенных и дает цифры. Здесь надо поднимать документы трофейщиков, сколько было всего в городе захвачено артиллерии,к тому же 100 орудий было выведено из Кёнигсберга в первых числах апреля - это факт. Он что, об этом не знал?
В приведенном документе указано четыре дивизии. Уже говорили об этом. Указаны только части, числящиеся в гарнизоне крепости иВ пяти дивизиях 70 тыс человек личного состава? А как же документы на фото, Вами же приведенные?
Виноват, что-то малость зарапортовался. Всего около официально около 130 тыс, а пленными официально около 90 тыс.Официальна цифра по сводке Совинформбюро 134 тысячи человек
Судя по ней, гражданских просто не указали.Судя по ней, гражданских в Кенигсберге вообще не было.
Я не знаю, на какой основе Кретинин делает такие выводы. По военным в целом верно, что касается гражданского населения - вопрос.при исследовании вопроса Г.В. Кретинин выяснил: «По большому счету 6–10 и даже 11 апреля в Кёнигсберге были взяты в плен и задержаны все или почти все немецкие военнослужащие и ОСНОВНАЯ МАССА ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, находившегося в городе. Практически была произведена своего рода перепись УСЛОВНОГО НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА по состоянию на 10 апреля 1945 года».
Извините, но это исключительно ваше мнение. К примеру - советские граждане, их вывозили в Рейх целыми семьями. В период штурма в лагеряхв УСЛОВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ГОРОДА входили гарнизон, немецкое население, иностранные рабочие всех национальностей, включая военнопленных. Основную их массу задержали части Красной Армии в ходе городских боев, и все без исключения в итоговой сводке прошли как пленные.
Не только. Военная администрация также регистрировало именно немецкое гражданское население. И отчитывалось за него.Деление по национальному признаку есть только в справке НКВД.
Прошу прощения, но здесь у вас уже какая-то странная фантастическая конспирология пошла.А я Вам напомню, что для спасения репутации Баграмяну с Василевским требовалась невиданная в истории победа, способная затмить всю тягомотину Восточно-Прусской операции, так что вполне возможна «неточность перевода» и численность всей Земландской группировки засчитали гарнизоном Кенигсберга. Штучки с отчетностью, например в Мемеле, Баграмян с Василевским уже проделывали. Кстати, эта версия хорошо объясняет занижение на 60% собственных потерь при штурме Кенигсберга.
Опять же спрошу. Во время Земландской операции и последующих боях на нашей территории не оказалось какое-тоСпециально этим вопросом не занимался, но касательно дельты Вислы цифры следующие:
Недоумеваю, каким образом она это подтверждает? 100 тыс. гражданских это исключительно оценочное, гипотетическое число. Как можноЦифра подтверждает, что в условном населении Кенигсберга, равном примерно 134 тысячи человек, минимум 60 тысяч не были военнослужащими.
Может, это и для всех очевидно, но на всякий случай фото стоит подписать.logo писал(а):Кёнигсберг 9 апреля 1945 года.
Боюсь, у Вас несколько искаженное представление об этом вопросе. Немцам требовалась рабочая сила, поэтому они вывозили преимущественно молодых и здоровых (лагерь Треблинка не считается, в нем на этом свете не задерживались). С семьями в Рейх эвакуировались «советские граждане», сотрудничавшие с немцами. Вот, например, С.А. Якимов (директор областного историко-художественного музея) в своей книге «Хроника штурма Пиллау» (стр. 80) приводит донесение политотдела 11-й гв. армии по итогам штурма Кенигсберга: «Среди советских людей, находившихся в Германии, имеется МНОГО ТАКИХ, которые скрывались от тягот войны, активно служили немцам, и судьбы своей страны, своего народа их не волновали. Эти люди, сейчас попавшие к нам вольно и невольно, восхваляют немецкие порядки и не высказывают особой радости по поводу своего освобождения». (ЦАМО РФ. Ф. 358. Оп. 5938. Д. 102. Л. 37)К примеру - советские граждане, их вывозили в Рейх целыми семьями. В период штурма в лагерях были освобождены тысячи советских женщин и детей. Их тоже в пленные считали?
Да, у Г.В. Кретинина об этом прямо написано, перечитайте статью в журнале «Проблемы национальной стратегии». По его оценке 23-28 тысяч гражданских (в наградных документах писали: «Взято гражданского населения…», на женщин, детей и стариков его никто не делил), прошли в сводке как военнопленные. Реально гораздо больше.Все немецкое трудоспособное население было мобилизовано. Немецкое гражданское население по факту составляли женщины, дети и старики. И их тоже в пленные посчитали?
Естественно проходили как военнопленные, только не долго. Вот ещё пара цитат из книги «Хроника штурма Пиллау»:Кстати вопрос. "Хиви" как проходили, как военнопленные или советские граждане?
А Вам не приходила мысль, что этих людей первыми задержали и провели в отчетах по категории пленных наступающие части. Не забывайте, что число пленных было объявлено в своде за 10 апреля.Вы действительно считаете, что все 60 тысяч человек, задержанных оперативными группами были записаны как военнопленные?
И что здесь фантастического? Все операции 1944-45 годов в Прибалтике и Восточной Пруссии, (эти направления курировал А.М. Василевский), мягко говоря, шедеврами военного искусства не являются. Противник, неоднократно разбитый и уничтоженный на бумаге, все время почему-то оказывался ещё живым, а в Курляндии так и вообще полным сил. Вот и требовалось хоть что-то победить более-менее реально. Или Вы верите в сказку Василевского, что Курляндия, это лагерь военнопленных, которые ещё не сдали оружие?Прошу прощения, но здесь у вас уже какая-то странная фантастическая конспирология пошла.
Судя по ней, гражданских просто не указали.
Я не знаю, на какой основе Кретинин делает такие выводы. По военным в целом верно, что касается гражданского населения - вопрос.
Извините, но это исключительно ваше мнение.
Да нет, вполне нормальное у меня представление. Факты освобождения лагерей с остарбайтерами при штурме Кенигсберга, с большим количеством женщин, подобные факты имеют место. В сети давным-давно выложены воспоминания человека, семью которого угнали на работы в Германию, и он очень подробно описывает быт и работу на одном из химических предприятий Кенигсберга. Ему не было двенадцати, когда их угнали, а братьям было еще меньше.Боюсь, у Вас несколько искаженное представление об этом вопросе.
Не заметил подобного. Военнопленные указаны отдельно - жители отдельно Это в конце он пытается суммировать, сколько всего народу находилось в городе, но как-то у него странно выходит.По его оценке 23-28 тысяч гражданских (в наградных документах писали: «Взято гражданского населения…», на женщин, детей и стариков его никто не делил), прошли в сводке как военнопленные.
Пытался я узнавать про этот вопрос, по поводу учета пленных, категорий и инструкций. но пока все печально. Не особо вопрос изучен?Естественно проходили как военнопленные, только не долго.
У меня очень больше сомнения насчет того, что наши наступающие части будут писать в пленные женщин и детей. Тем более что, все военнопленные сразу же направлялись на сборные пункты. Там бы не поняли таких шуток.А Вам не приходила мысль, что этих людей первыми задержали и провели в отчетах по категории пленных наступающие части.
Увы мне, грешному, так как я не обладаю нужным опытом командования, военным опытом и не обременен военным образованием, не в моей компетенции давать оценку действиям командования. Но я не сомневаюсь, что вы, человек несомненно много повидавший, опытный и крайне компетентный в вопросах стратегии и тактики, командования войсковыми соединениями, вполне могли бы заменить этого ничтожного генерала, и на его месте спланировать все операции если не блестяще, то как минимум в разы лучше. Я ведь прав?Все операции 1944-45 годов в Прибалтике и Восточной Пруссии, (эти направления курировал А.М. Василевский), мягко говоря, шедеврами военного искусства не являются.
Ну, это какбе общая болезнь всех сторон конфликта на всех фронтах была. Если что...Противник, неоднократно разбитый и уничтоженный на бумаге, все время почему-то оказывался ещё живым
Тут уж по желанию.Дискуссия уже явно переходит в категорию «верю – не верю». Есть ли смысл продолжать?
Да, аргумент железный, из серии: «А ты кто такой?». Только следуя Вашей логике, понять, что крыша в новом доме течет, хотя строители это отрицают, может только человек с большим опытом в строительстве. Что же касается стратегии и тактики, так ещё Карл фон Клаузевиц сказал: «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно».Frey Fox писал:
Но я не сомневаюсь, что вы, человек несомненно много повидавший, опытный и крайне компетентный в вопросах стратегии и тактики, командования войсковыми соединениями, вполне могли бы заменить этого ничтожного генерала, и на его месте спланировать все операции если не блестяще, то как минимум в разы лучше. Я ведь прав?
Ну, это какбе общая болезнь всех сторон конфликта на всех фронтах была. Если что...
Естественно, молодых трудоспособных женщин в Германию отправляли, а вот про семьи не слышал. Зато слышал, что справка о беременности освобождала от отправки в Германию и часть женщин на оккупированной территории выбирали из двух зол меньшее. А поскольку лже-ветеранов периодически даже сейчас разоблачают, что уж говорить про «давным-давно» (наверно, это когда Германия компенсации «жертвам фашизма» выплачивала?). Так что аргумент не очень.Frey Fox писал:
Да нет, вполне нормальное у меня представление. Факты освобождения лагерей с остарбайтерами при штурме Кенигсберга, с большим количеством женщин, подобные факты имеют место. В сети давным-давно выложены воспоминания человека, семью которого угнали на работы в Германию, и он очень подробно описывает быт и работу на одном из химических предприятий Кенигсберга. Ему не было двенадцати, когда их угнали, а братьям было еще меньше. Так что все имело место быть.
Попробую Вам помочь. В тексте статьи после ссылки 24:Не заметил подобного. Военнопленные указаны отдельно - жители отдельно Это в конце он пытается суммировать, сколько всего народу находилось в городе, но как-то у него странно выходит.
Ещё раз повторю, на детей – женщин – стариков и т. д. передовые части гражданское население не делили, так что частично ответ дан выше. Кроме того, всех отправлять и не обязательно. Как говорят в «казенных учреждениях»: «Соответствующим образом оформленная бумажка, которой дан ход, начинает жить собственной жизнью».У меня очень больше сомнения насчет того, что наши наступающие части будут писать в пленные женщин и детей. Тем более что, все военнопленные сразу же направлялись на сборные пункты. Там бы не поняли таких шуток.
Есть такой фото,по теме отсюда - http://sergey-larenkov.livejournal.com/39164.htmlpanart писал(а):gsm_689 писал(а):Очень похоже что так называемый автор воевал на 2-м Белорусском фронте, но тем не менее это фото очень напоминает нынешнюю улицу Борзова. Жаль трамвайных путей уже нет
Пару месяцев назад возникали вопросы где это снято.logo писал(а):Это фото может много чего напоминать, жаль нет подписи ...
Сейчас нашлась фотография, которая, похоже, разъясняет ситуацию. На снимке та же улица, примерно то же место (+- сотня метров). В подписи указано:
aweider_allee7-8apr45, т.е. снимок сделан на Авайдер аллее (Rosenau) 7-8 апреля 45г.
В переводе на наше время это Аллея Смелых.
Дата, правда у меня вызывает сомнение, поскольку снимок выглядит явно постановочным.
По крайней мере он сделан после окончания уличных боев в этом районе, иначе фотограф
навряд ли спокойно снимал бы стоя во весь рост орудийный расчет в боевой обстановке.
Да и в позах бойцов, включая командира, не видно напряжения условий боя (стреляных гильз также нет).
Одним словом - "внимание... сейчас вылетит птичка!"
Перед войной и вплоть до начала массированных артобстрелов в 45г по Авайдер ходил трамвай N12. На табличке на снимке указан маршрут его движения: Hardershof - Nordbahnhof- Kais.Wilh.Plaz - Schlachthof.
Это с севера на юг, почти через весь город: район Хардерсхоф - Северный вокзал - Кайзер Вильгельм плац - городская скотобойня. Табличка боевая - со следами от пуль.
Можно еще добавить, что в августе 44, после бомбежки трамвайное движение в центре бало нарушено.
Но уже через несколько недель, в сентябре было восстановлено почти в полном объеме.
Если сравнить цифры в документах, можно уверенно сказать, что эта таблица в её "немецкой" части целиком писалась с трофейных отчетных документов, шедших в немецкий Генштаб, из тех, что нам известны. Вплоть до количества "штугов". Хотя в сноске и поправляются, что всего было порядка пятидесяти тыс. с копейками. Где они только "танковые роты" набрали? В Кёниге такого не водилось.К годовщине событий.
Это все трудности перевода. То, что в советских стрелковых дивизиях называлось отдельным истребительно-противотанковым или самоходно-артиллерийским дивизионом, у немцев называлось противотанковой ротой – Pz. Jäger Kompanie.Где они только "танковые роты" набрали? В Кёниге такого не водилось.
17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет?Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks
Хочу сказать слово в защиту! Конечно ошибка или оговорка в два форта вещь досадная. Танки и самоходки - да кто их считать будет. Фильм ведь делался на неподготовленную аудиторию. А вот аудитория у World of Tanks ОЧЕНЬ не хилая, причём и в зарубежье. Так что положительный эффект я думаю будет, хотя бы уж тем что кто-то узнает больше о войне и славном прошлом своих отцов и дедов. Ребята всё же что-то сделали и на том им спасибо.Schreiber писал(а):17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет?Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks
Полностью поддерживаю!Valentin писал(а):Хочу сказать слово в защиту! Конечно ошибка или оговорка в два форта вещь досадная. Танки и самоходки - да кто их считать будет. Фильм ведь делался на неподготовленную аудиторию. А вот аудитория у World of Tanks ОЧЕНЬ не хилая, причём и в зарубежье. Так что положительный эффект я думаю будет, хотя бы уж тем что кто-то узнает больше о войне и славном прошлом своих отцов и дедов. Ребята всё же что-то сделали и на том им спасибо.Schreiber писал(а):17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет?Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks
Да нет в тех документах противотанковых рот. Там просто указано - такое-то учтенное кол-во "штугов" на дивизию, кол-во артстволов и кампфстарке - боевой состав, т.е. без тыловиков. Причем судя по цифрам л/с пехотных дивизий, взяли "официальные" немецкие сводки чуть ли не середины марта. Кто-то при составлении нашего "сборника" был очень-очень ленив.Это все трудности перевода. То, что в советских стрелковых дивизиях называлось отдельным истребительно-противотанковым или самоходно-артиллерийским дивизионом, у немцев называлось противотанковой ротой – Pz. Jäger Kompanie.
Уж не знаю, как было при составлении сборника, а вот при его чтении «официальные историки» 70 лет упорно «не замечают», что 137 250 человек было не во всех частях 3-го Белорусского фронта, штурмовавших Кенигсберг, а только в стрелковых корпусах. Судя по числу награждений медалью "За взятие Кенигсберга" общая численность войск была сильно за 500 000 человек. Нет желания на эту тему порассуждать?Frey Fox писал(а):
Причем судя по цифрам л/с пехотных дивизий, взяли "официальные" немецкие сводки чуть ли не середины марта. Кто-то при составлении нашего "сборника" был очень-очень ленив.
137 тыс это весь состав стрелковых корпусов. Боевой состав были гораздо меньше. Из этого боевого состава в штурме участвовали тоже далеко не все. Поэтому и выходит, что наши войска наступали на ряде участков в условиях численно превосходящего противника, занимающего выгодные, хорошо оборудованные оборонительные позиции. Основное превосходство было в артиллерии и в авиации.Уж не знаю, как было при составлении сборника, а вот при его чтении «официальные историки» 70 лет упорно «не замечают», что 137 250 человек было не во всех частях 3-го Белорусского фронта, штурмовавших Кенигсберг, а только в стрелковых корпусах.
Как выразился Владимир Бешанов в книге «1945. Год поБЕДЫ»: «Если б так оно и было, то возился бы Василевский с Кёнигсбергом до морковкиного заговенья».Frey Fox писал(а):
Боевая численность 11-й Гв армии - десять с копейками тыс. человек. Армии! Это даже после пополнения перед штурмом. ...
Бешанов - известный пустобрех. Вы бы еще журнал "Мурзилка" зацитировали.Как выразился Владимир Бешанов в книге «1945. Год поБЕДЫ»: «Если б так оно и было, то возился бы Василевский с Кёнигсбергом до морковкиного заговенья».
Это и есть боевой состав, т.е. кол-во "активных штыков" в стрелковых частях. Также как и у немцев, кампфстарке - "активные штыки" в пехотных дивизиях. Соответственно и нас и у немцев пехотные подразделения были усилены артиллерией, ПТ, спецчастями и бронетехникой. У нас в большей мере, для компенсации малой численности стрелковых частей, у немцев в меньшей степени, из-за ограниченных возможностей.а численность пехотинцев-стрелков в стрелковых дивизиях.
Художника любой обидеть может. Мне бы пару примеров для иллюстрации.Бешанов - известный пустобрех.
То, что артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион, саперный батальон, батальон связи, отдельные разведывательная и зенитно-пулеметная роты, входящие в состав стрелковой дивизии, а так же артиллеристы, минометчики, саперы и т. д., входившие в состав стрелковых полков дивизий боевым составом не являются, для меня действительно "открытие".Неужели для вас это открытие?
Не надо ля-ля. Читаем первоисточники.Schreiber писал(а):Для справки: при штатной численности советской стрелковой дивизии конца войны в 9345 человек, "чистой пехоты" было только 3186 человек
Про лгунишку бешанова гугл отменили что-ли или обязательно нужно троллить в теме про штурм Кенигсберга?По штату № 05/40 в стрелковой дивизии было 11 780 человек (1135 офицеров, 3098 сержантов, 7547 рядовых), 1196 лошадей (55 верховых, 387 артиллерийских, 754 обозных), 437 автомобилей (15 легковых, 313 грузовых, 32 специальных, 77 автотягачей). Стрелковый полк штата № 05/41 обычной стрелковой дивизии насчитывал 2389 человек (182 офицера, 687 сержантов и 1520 рядовых). Точно так же в каждом стрелковом полку было две роты автоматчиков. Стрелковые батальоны имели численность 555 человек при численности стрелковых рот 104 человека.
Это Вы "живой" штат № 05/40 изучали, или А.И. Исаева "Берлин 45-го: Сражения в логове зверя" цитируете? Но это не важно, вопрос был сколько "чистой пехоты" имела стрелковая дивизия. Ферштейн?Allex писал(а):
Не надо ля-ля. Читаем первоисточники.
Да мне гугл не нужен, "лгунишку бешанова" я в бумажном виде читал. Меня интересует, что конкретно уважаемый Frey Fox считает ложью. А то вдруг это будет не ложь, а цитирование? В последних книгах Бешанов этим заметно злоупотребляет, явно "план гнал". Если лично у Вас есть к нему какие-то конкретные претензии – назовите. Не хотите в этой теме, создайте новую, в чем проблема, если есть что сказать?Allex писал(а):
Про лгунишку бешанова гугл отменили что-ли или обязательно нужно троллить в теме про штурм Кенигсберга?
У него всё творчество как пример. Или вам надо отдельно-подробно? Гражданин Бешанов большой поклонник некоего Резуна, идеи которого он творчески переосмыслил и развил. Его книги крайне ангажированы и идеологизированны и не содержат какой либо ценной информации.Художника любой обидеть может. Мне бы пару примеров для иллюстрации.
А вот тут есть нюансы в терминологии.То, что артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион, саперный батальон, батальон связи, отдельные разведывательная и зенитно-пулеметная роты, входящие в состав стрелковой дивизии, а так же артиллеристы, минометчики, саперы и т. д., входившие в состав стрелковых полков дивизий боевым составом не являются, для меня действительно "открытие".
Осталось только найти хоть одну дивизию штатной численности.Для справки: при штатной численности советской стрелковой дивизии конца войны в 9345 человек, "чистой пехоты" было только 3186 человек
Чистили. Но ведь и без тылов нельзя. Это у немцев в последние два дня штурма воевали уже все, включая обозников. У наших такой нужды не было.А, кроме того, что мешало тыловые части почистить, а то в списках потерь 3-го Белорусского фронта даже 304-й джаз-оркестр фигурирует.
(рукалицо)... автор как бы не в курсе, что штаты стрелковых дивизий менялись всю войну, и менялась их вооруженность в сторону резкого увеличения огневой мощи и сокращения л/с. Он забывает про наличие на начало войны СВТ, с какой-то дури ругает ДП и миномёты...Вот тут человек высчитывал (все читать не обязательно, таблица в конце текста) http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html .
А Вы нюансы и словоблудие приберегите для адвокатской практики. По таблице в трех стрелковых корпусах 11-й гв. армии "активных бойцов" было 10777 человек или по 1197 на дивизию. Сам К.Н. Галицкий пишет, что к началу штурма в 11-й гв. армии численность стрелковых дивизий довели до 4300-4600 человек, а количество стрелковых рот в дивизиях — до 18 с численным составом 50-60 человек в каждой роте. В результате "чистой пехоты" дивизия имела примерно 1000 человек или 9000 человек в 9 дивизиях. Остаток в 200 человек на дивизию вполне перекрывают пулеметные и минометные роты стрелковых батальонов, даже не считая полковые роты автоматчиков.Frey Fox писал(а):
А вот тут есть нюансы в терминологии.
Спорное утверждение, поскольку большинство должностей обозников в немецких дивизиях по штату занимали "хиви".Это у немцев в последние два дня штурма воевали уже все, включая обозников.
Желательно "отдельно-подробно" хоть один типичный пример, а то пока получается: «Не читал, но осуждаю!»У него всё творчество как пример. Или вам надо отдельно-подробно? Гражданин Бешанов большой поклонник некоего Резуна, идеи которого он творчески переосмыслил и развил.
Блестящая характеристика основной массы "советской" литературы по периоду 1941-1945 годовЕго книги крайне ангажированы и идеологизированны и не содержат какой либо ценной информации.
И кого порекомендуете, а то см. выше.Если хотите глубоко изучить вопрос, читайте специализированную литературу и нормальных исследователей.
Вы за языком-то следите. Не надо края терять.А Вы нюансы и словоблудие приберегите для адвокатской практики.
Много ли было этих "хиви" в городе? "Восточники" имелись в ассортименте. В наших документах на 9 апреля говорится, что оборону держали, помимо остатков дивизий и полков и "тыловые части".Спорное утверждение, поскольку большинство должностей обозников в немецких дивизиях по штату занимали "хиви".
Вас надо обязательно носом ткнуть? "План "Гроза"" и прочая ахинея вам не известны?Желательно "отдельно-подробно" хоть один типичный пример, а то пока получается: «Не читал, но осуждаю!»
Кто ищет, тот найдёт, особенно если хочет найти. Благо Инет у нас еще не по талонам.И кого порекомендуете, а то см. выше.
Ну, это как для кого. Поверить в ситуацию, когда штурм вела одна пехота, а остальные смотрели, как в театре, способны только "настоящие исследователи"Frey Fox писал(а):
Что касается ваших рачетов, то они слишком обобщенные. Вышла "средняя температура по больнице".
Так фольксштурм и есть "тыловые части". А что касается "хиви", то по штату в пехотной дивизии 1944 года – 1466 человек.Много ли было этих "хиви" в городе? "Восточники" имелись в ассортименте. В наших документах на 9 апреля говорится, что оборону держали, помимо остатков дивизий и полков и "тыловые части".
План "Гроза" мне известен, только какое отношение к нему имеет Владимир Бешанов? https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E5 ... E%E7%E0%BBВас надо обязательно носом ткнуть? "План "Гроза"" и прочая ахинея вам не известны?
Вот и поговорили. Я уж лучше в «Памяти народа» поищу …Кто ищет, тот найдёт, особенно если хочет найти. Благо Инет у нас еще не по талонам.
Никто такого не говорит, не нужно придумывать. Вопрос был по терминологии, что такое использованный в таблице термин "активные бойцы". Я дал вам расшифровку, что конкретно под этим подразумевали в документах. Если нужно, могу привести цитату с Вифа целиком.Ну, это как для кого. Поверить в ситуацию, когда штурм вела одна пехота, а остальные смотрели, как в театре, способны только "настоящие исследователи"
Фольксштурм НЕ тыловые части. А вот обозники, ветеринары, музыканты и прочите землекопные команды как раз они и есть.Так фольксштурм и есть "тыловые части". А что касается "хиви", то по штату в пехотной дивизии 1944 года – 1466 человек.
Вы же сказали, что читали его книги??План "Гроза" мне известен, только какое отношение к нему имеет Владимир Бешанов?
В нашем Инете больше нет мест, где можно узнать штаты и матчасть дивизий РККА за войну?Вот и поговорили. Я уж лучше в «Памяти народа» поищу …
Да оставьте Вы свой Виф в покое. Жульничество "советских историков" заключается в том, что для "народа" из гарнизона Кенигсберга делают "слона", указывая его численность как сумму якобы убитых и "пленных", и только для служебного пользования дана реальная цифра. При этом общая численность советских сил "советскими историками" тщательно скрывается. Даже для служебного пользования известна только численность стрелковых корпусов, а для "народа" эта же цифра уже ВСЕ СИЛЫ 3-го Белорусского фронта, участвовавшие в штурме Кенигсберга.Frey Fox писал:
Если нужно, могу привести цитату с Вифа целиком. Естественно, что были и дополнительные силы как в стрелковых корпусах, так и в приданных им подразделениях. Также как и у немцев, пехотные и фольксгренадерские дивизии имели средства усиления, как свои так и приданные им.
Фольксштурм создавался как силы территориальной самообороны, призванные заменить в тылу солдат вермахта, годных к службе на передовой. Его части использовались для строительства и охраны тыловых оборонительных рубежей, гражданской обороны, помощи в эвакуации и т.д. Использование на фронте в виду слабости вооружения не предусматривалось, и первые такие эпизоды 1944 года в Восточной Пруссии были вынужденными. Только в конце января 1945 года Гитлер отдал приказ о создании "смешанных боевых групп" фольксштурма и боевых соединений.Фольксштурм НЕ тыловые части. А вот обозники, ветеринары, музыканты и прочите землекопные команды как раз они и есть.
Ну, насмешил. Как написано в Википедии: «В 1974 году, в открытой советской исторической литературе было обнародовано[2], что слово «Гроза» исполняло функцию общегосударственного пароля, по которому командующие приграничных округов обязаны были вскрыть так называемые «красные пакеты» и немедленно ввести в действие находившиеся в них планы прикрытия государственной границы».Вы же сказали, что читали его книги??
И прочее кликушество в том же духе.
Да кому этот маразм нужен, поскольку, как Вы сами заметили: «Осталось только найти хоть одну дивизию штатной численности». В крайнем случае Allex подскажет.В нашем Инете больше нет мест, где можно узнать штаты и матчасть дивизий РККА за войну?
Не нравится приведённая информация? А что делать, реальность она такая.Да оставьте Вы свой Виф в покое.
Еще раз напомню, что в приведённой вами таблице указана не реальная численность гарнизона, а формальная численность, целиком списанная с отчета для немецкого генштаба, да еще вдобавок старая. Потому как имеющиеся отчеты за 6 и 7 апреля дают несколько иные цифры.Жульничество "советских историков" заключается в том, что для "народа" из гарнизона Кенигсберга делают "слона", указывая его численность как сумму якобы убитых и "пленных", и только для служебного пользования дана реальная цифра.
Опять пошла конспирология. Если вы этого не знаете, совершенно не значит, что этого не существует или это "скрывается".При этом общая численность советских сил "советскими историками" тщательно скрывается. Даже для служебного пользования известна только численность стрелковых корпусов, а для "народа" эта же цифра уже ВСЕ СИЛЫ 3-го Белорусского фронта, участвовавшие в штурме Кенигсберга.
Фолькштурм - ополчение. Использовался для несения охраны и для обороны населённых пунктов. В Кёниге батальоны фольксштурма обороняли, в том числе, и позиции первой линии обороны. НЕ тыловые части. Плохо вооруженные, слабые, необученные, но всё же боевые.Использование на фронте в виду слабости вооружения не предусматривалось, и первые такие эпизоды 1944 года в Восточной Пруссии были вынужденными.
Рад, что вам смешно. Обратите внимание, Бешанов подразумевает под планом "Гроза" вполне конкретное военное планирование, описанное у гражданина Резуна. А не некие "предвоенные планы ведения войны". Всё предвоенное планирование известно, планы прикрытия границ известны. Но речь в опусах пейсателя не о них. Он о своём вещает. Можно и еще цитат накидать, но просто лень ковыряться.Ну, насмешил.
Может быть и произносил. Пропаганда бывает очень разной. Но каким образом это относится к реальному положению вещей?Лично я вполне допускаю, что В. Молотов в 1939-40 году такие слова произносил.
Чтобы знать матчасть, а не фантазировать на тему.Да кому этот маразм нужен
Это Вы что называете информацией? Рассуждения на форуме в стиле "пикейных жилетов" про различия между "активными бойцами" и "активными штыками"? Да меня эта пустая болтовня вообще не волнует, как и то, каким образом "отцы-командиры" вверенным личным составом распоряжались. Да пусть хоть по штатному ансамблю балалаечников в каждой роте заводят.Frey Fox писал:
Не нравится приведённая информация? А что делать, реальность она такая.
Да что Вы говорите. Не нравится приведённая информация? А что делать, реальность она такая.Еще раз напомню, что в приведённой вами таблице указана не реальная численность гарнизона, а формальная численность, целиком списанная с отчета для немецкого генштаба, да еще вдобавок старая. Потому как имеющиеся отчеты за 6 и 7 апреля дают несколько иные цифры.
Всё предвоенное планирование известно, планы прикрытия границ известны. Но речь в опусах пейсателя не о них.
Может быть и произносил. Пропаганда бывает очень разной. Но каким образом это относится к реальному положению вещей?