Подтверждение заявленных побед

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение dale » 11-01-2019 10:50:53

В ноябре 9 ГИАП (303 иад, 1 ВА) потерял один Ла-7 с летчиком от атаки охотников. 22 ноября.
dale
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11-04-2018 16:27:52
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.


Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 11-01-2019 14:37:33

dale писал(а):
В ноябре 9 ГИАП (303 иад, 1 ВА) потерял один Ла-7 с летчиком от атаки охотников. 22 ноября.

Так и 17 ноября со "свободной охоты" не вернулись сразу 2 Як-9 130-й иад. Проблема в том, что за ноябрь-декабрь немецких заявок практически нет. Дело, естественно, не в скромности немецких летчиков, а в элементарной утрате документов за конец войны. Поэтому с ноября 1944 года нет смысла рассматривать заявки немецких дневных истребителей, иначе получится достоверность в 100500%.
Вот, например, каким-то образом сохранилась единственная заявка за 15 декабря:
15.12.44. Uffz. Müller 5./JG 54 Пе-2 £ 17 353*17 км с-в Лиепая: at 2.500 m. 11.03 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Fhr. Lösch 5./JG 54 Пе-2 £ 17 361*22 км с-в Лиепая: at 2.500 m. 11.04 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Пе-2 £ 17 589*30 км ю-в Лиепая: at 2.500 m. 11.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Пе-2 £ 17 736*40 км ю-в Лиепая: at 2.300 m. 11.14 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Fw. Luer 5./JG 54 Пе-2 £ 17 485*10 км с-в Приекуле: высота не читается 11.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr.
15.12.44. Uffz. Böschl 6./JG 54 Пе-2 £ 17 731*35 км ю-в Лиепая: at 2.500 m. 11.16 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Uffz. Diesperger 6./JG 54 Пе-2 £ 17 553*20 км ю-в Лиепая: at 3.200 m. 11.20 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Gefr. Hupe 5./JG 54 Пе-2 £ 17 471*12 км севернее Прекуле: at 3.000 m. 11.25 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Uffz. Kuhlgatz 5./JG 54 Пе-2 £ 17 492*15 км севернее Вайнеде: at 2.000 m. 11.25 Film C. 2035/II Anerk: Nr. –
15.12.44. Fhr. Lösch 5./JG 54 Як-9 £ 17 591*30 км ю-в Лиепая: at 1.800 m. 11.14 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Obfhr. Hans-Günther Schulz 5./JG 54 Як-3 £ 17 187*27 км с-в Лиепая: at 1.500 m. 11.08 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Як-9 £ 17 364*28 км с-в Лиепая: at 2.600 m. 11.09 Film C. 2035/II Anerk: Nr. -
15.12.44. Fw. Luer 5./JG 54 Як-3 £ Film cut [damaged] повреждение пленки: 3.000 m. - Film C. 2035/II Anerk: Nr. -

В общих чертах всё (9 бомбардировщиков и 4 истребителя) подтверждается материалами советской стороны:
3-я ВА за 15.12.44_1.jpg

И этот эпизод в декабре не единственный:
ВВС КБФ 14.12.44_1.jpg
ВВС КБФ 14.12.44_2.jpg

Всего только за два дня, и без учёта 15-й Воздушной армии
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 14-01-2019 22:02:03

Спасибо за доки и описание, очень интересно.
Я, конечно, понимаю, что Либава была ключевым портом и очень хорошо была защищена. Но потери за один налет очень высоки, прямо скажем. Штурмовики только безвозвратно потеряли почти четверть состава. И большинство проходят как сбитые ИА.
Очередной пример когда немцы успевали вовремя сосредоточить скудные силы и массированно вводили их при отражении налета.
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение dale » 15-01-2019 10:15:38

Честно говоря, Либава, на мой взгляд, по потерям это какой-то треш и угар... С истребительных полков за такие потери должны были стружку снять...
dale
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11-04-2018 16:27:52
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 15-01-2019 18:52:50

dale писал(а):
С истребительных полков за такие потери должны были стружку снять...

Стружку снимают с тех, кто "службу не понял", а в штабах сидели люди не глупые, и докладывали соответственно. Вот как эпизод за 14 декабря описан в некогда СЕКРЕТНОЙ "Хронике Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море, Ладожском и Чудском озерах" выпуск 7, глава 8:
14 ДЕКАБРЯ. Балтийское море, Або-Аландский район и западная часть Финского залива.
...В 14.12-14.25 8 топмачтовиков "А-20ж" (51 мтап), 23 "Пе-2" (12 гв. бап), 24 "Ил-2" (8 гв. шап), 22 "Ил-2" (47 шап) под прикрытием 32 "Як-9" и 10 "ЛаГГ-3" (9 иап), 16 "Як-9" (21 иап) и 25 "Як-9" (14 гв. иап) нанесли бомбо-штурмовой удар по порту Либава. По данным штаба ВВС флота в результате удара потоплено 6 транспортов общим водоизмещением 32000 т (8000 т, 4000 т, 2 транспорта по 7000 т, 2 транспорта по 3000 т), повреждены 2 транспорта (8000 и 5000 т). На территории порта было вызвано два пожара и взрыв большой силы.
Во время нанесения бомбо-штурмового удара по транспортам противника произошел воздушный бой с 35-40 самолетами "ФВ-190". С транспортов и берега противник вел артиллерийский огонь. В воздушных боях сбит 21 "ФВ-190".

Наши потери: 2 "А-20ж" сбиты огнем зенитной артиллерии и 1 подбит и разбился при посадке; 9 "Ил-2" сбиты огнем зенитной артиллерии; 2 "Ил-2" не вернулись по неизвестным причинам; 2 "Ил-2" подбиты в воздушном бою, разбились при вынужденной посадке; 1 "Як-9" не вернулся и 1 "Як-9" разбился при вынужденной посадке. (Арх. 19105, л. 542- 546.)
С 11 ч. 50 м. до 14 ч. 00 м. аэродром Паланга дважды был обстрелян из района порта Мемель; повреждены 1 "Як-9" и 1 "Ут-2".
В 13.10-13.27 железнодорожная батарея № 1120 407-го железнодорожного артиллерийского дивизиона вела ответный огонь по батареям противника в районе Каркельбек; израсходовано 15 снарядов. (Дело 6779, л. 50; арх. 13083, л. 43.)
В 17.15 6 "ФВ-190" нанесли бомбо-штурмовой удар по аэродрому Паланга. Были повреждены 2 "Як-9" и 1 "ЛаГГ-3". (Арх. 13083, л. 43.)
Какие могут быть претензии к истребителям, если они (по отчётам) сражались как львы?
А для "простого народа" мемуары командующего КБФ адмирала В.Ф. Трибуца ("Балтийцы наступают" 1968 год) http://militera.lib.ru/memo/russian/tri ... index.html
"Позднее, 14 декабря 1944 года, был организован и проведен особенно мощный налет на корабли и транспорты, находящиеся в порту. В соответствии с тщательно разработанным планом по ним наносили удары около 200 флотских самолетов в различной комбинации и последовательности. Мы потеряли всего два самолета, среди погибших летчиков был и дважды Герой Советского Союза гвардии подполковник Нельсон Георгиевич Степанян, ветеран обороны двух городов-героев — Севастополя и Ленинграда".

Вот итоги за декабрь по 3-й Воздушной армии
3-я ВА итог за декабрь.jpg

А 15-я Воздушная армия в декабре несколько отстала
15-я ВА итог за декабрь.jpg


Общий итог по Прибалтике за декабрь:
ВВС КБФ 34 (32 «ФВ-190», 1 «До-215», 1 «Ю-52»)
2-й Приб. фронт, 15-я ВА129 (64 «ФВ-190» в/б + 32 а/э + 33 з/а)
1-й Приб. фронт, 3-я ВА164 (148 «ФВ-190» в/б + 9 а/э + 7 з/а)
Всего заявлено 327 самолетов

Немецкие данные за декабрь:
I./JG51 по 23.12.44 Лиепая: 38+2 «Ме-109». Потери – 4: н/б – 4
Stab, I./JG54 Скрунда: 33+18 «ФВ-190». Потери – 20: б – 11, н/б – 9
II./JG54 Лиепая 37+35 «ФВ-190». Потери – 30: б – 20, н/б – 10
III./SG3 Салдус: 37+8 «ФВ-190». Потери – 14: б – 5, н/б – 9
NAGr. 5 Салдус 32 «Ме-109», 7 «ФВ-189». Потери – 7: б – 1 «Ме-109», н/б – 5 «Ме-109», 1 «ФВ-189»
NSGr. 3 34 «Го-145», 9 «Ар-66». Потери – 9 (7+2): б – 7 (6+1), н/б – 2 (1+1)
Всего: 84 самолета (б – 44, н/б – 40), из них на счет советской стороны можно записать 60 (44 + 16).

В декабре достоверность советских заявок по Прибалтике 18%
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 16-01-2019 16:47:54

Спасибо за приведённую статистику. Хотел уточнить вот что. По немецким потерям подтверждения вы берете из списков Генерал Квартирмейстера Люфтваффе? Насколько я знаю, считается, что этот источник весьма неполный за 44-45. Насколько можно доверять цифре в 44 боевых потерь?

Затем цифра 40 небоевых. Да, в конце войны небоевые у немцев могли быть высокими по ряду причин. Но почти точное равенство боевым наводит на мысль о переводе некоторых боевых в другую категорию.

Нет данных по штабной эскадрилье JG51 , и потери в первой ее группе за декабрь только 4 небоевых. Они были выключены из боевой работы разве?

Также вы приводите +16 самолётов к посчитанным 44. Чьи это потери?
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение dale » 17-01-2019 11:12:50

Почитайте первую страницу этой темы, там мы частично обсудили эти вопросы. 16 - это та часть небоевых, которые предположительно посчитаны как боевые, вероятно. Главная проблема учета немецких потерь ИМХО заключается ИМХО в том, что непонятно как и насколько учтены поврежденные самолеты.
dale
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11-04-2018 16:27:52
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 18-01-2019 19:42:50

Jager писал(а): Затем цифра 40 небоевых. Да, в конце войны небоевые у немцев могли быть высокими по ряду причин. Но почти точное равенство боевым наводит на мысль о переводе некоторых боевых в другую категорию. Нет данных по штабной эскадрилье JG51 , и потери в первой ее группе за декабрь только 4 небоевых.

В декабре высокий уровень не боевых потерь немецкой авиации в Курляндии легко объясняется погодой и условиями базирования (3 и 4 страницы документа): http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n ... ect/zoom/7
Дополнительным фактором стала невозможность серьёзного ремонта: если заметили, во всех группах ни один самолет не числится сданным в ремонт. Можно предположить, что повреждённые машины стали просто списывать и разбирать на запчасти.
Фактически dale уже ответил, но повторю: советским силам я записываю 40% от не боевых потерь как компенсацию возможного жульничества в документах.
Относительно Stabsstaffel/JG51. Это вполне автономное подразделение. О местах базирования в декабре информации нет, но, поскольку 2 «ФВ-190» эскадрильи сданы в ремонт, я считаю, что она базировалась в Восточной Пруссии.

Декабрь, Восточная Пруссия
Stabsstaffel/JG51 на 1.12.44 13 «ФВ-190». Потери – 2: ремонт – 2
III./JG51 Insterburg 35+9 «Ме-109». Потери – 9: б – 2, н/б – 7
IV./JG51 Модлин 31+16 «Ме-109». Потери – 6: н/б – 6

II./SG1 Gerdauen 34+5 «ФВ-190». Потерь нет
10.(Pz)/SG1 Gutenfeld 16 «Ю-87». Потери – 1: б – 1
Stab/SG3 Gerdauen 8+2 «ФВ-190». Потерь нет
I./SG3 Gerdauen 22+27 «ФВ-190». Потери – 1: б – 1, передано – 1
II./SG3 Jesau – Sprottau (с-в Дрездена) 35 «ФВ-190». Потери – 1: н/б – 1
10.(Pz)/SG3 Schippenbeil 15 «Ю-87». Потерь нет
Gruppenstab IV.(Pz)/SG9 Schippenbeil 11+1 «Хш-129». Потерь нет
13./SG9 Schippenbeil 21 «Хш-129». Потерь нет

14.(Eis)/KG55 Gutenfeld (по 20.01.45) 11 «Хе-111». Потерь нет

Stab/NAGr.4 Eichwalde 3 «Ме-109». Потерь нет
2./NAGr.4 Rastken, Heiligenbeil 14 «Ме-109». Потерь нет
1./NAGr.8 Eichwalde 13+4 «Ме-109». Потерь нет
3.(F)/AGr.22 Powunden 9+5 «Ю-188». Потери – 1: н/б – 1 «Ю-188»
5.(F)/AGr.122 Jesau 2 «Ю-188», 5 «Ю-88», 11+4 «Ме-410». Потерь нет
11./AGr.12 Eichwalde, Praust 5+1 «ФВ-189». Потерь нет
4.(F)/AGr.14 Wormditt 10+1 «Ю-188». Потери – 2: б – 2
13./AGr.14 Rastken 9 «ФВ-189». Потерь нет
4.(H)/AGr.31 Eichwalde 8 «ФВ-189». Потерь нет
4.(F)/Nacht Prowehren 10 «До-217», 1 «Ю-88». Потерь нет

Потери: 23 (б – 6, н/б – 15, ремонт – 2), из них на счет советской стороны можно записать (б + 40% н/б + ремонт) 14 самолетов.

Советская сторона заявила в декабре 41 победу
3-й Бел. фронт, 1-я ВА – 26 (16 в/бой: 5 «Ме-109», 4 «ФВ-190», 4 «Ю-88», 1 «Хе-111», 1 «Ю-52», 1 «Ар-65» + 2 «ФВ-190» а/э + 8 з/а
2-й Бел. фронт, 4-я ВА – 1 «Ю-88» или Хе-111» в/бой 22.12.44
1-й Бел. фронт, 16-я ВА – 7 (6 в/бой: 3 Ме-109», 2 «ФВ-190», 1 «Ю-88» + 1 Хш-126 на земле)
Северный фронт ПВО – 7 (3 «Хе-111», 2 «Ю-88», 1 «До-217», 1 «ФВ-190»)
Достоверность заявок – 34%

dale писал(а): Главная проблема учета немецких потерь ИМХО заключается ИМХО в том, что непонятно как и насколько учтены поврежденные самолеты.

Можно подумать, что это понятно в советской авиации. Вот конкретный пример. 23 декабря немецкие штурмовики атаковали аэродром Кренги (7 км юго-западнее города Вышкув), где базировались два полка 269-й иад 4-й Воздушной армии.
269-я иад 23.12.44_01.jpg

269-я иад 23.12.44_02.jpg

Немецкой заявки нет, поэтому вопрос: сколько самолетов было бы правильно записать немцам?

И ещё об одной неприятности, случившейся 23 декабря в 4-й Воздушной армии: с задания по прикрытию войск не вернулся «Як-3» 172-го иап (309-я иад), а лётчик, младший лейтенант М.Г. Рыбкин, считался пропавшим без вести. Немецкой заявки нет, что произошло реально, история умалчивает, но истребитель совершил вынужденную посадку на территории противника практически в исправном состоянии. Пилот попал в плен (освобожден 6 мая), а истребитель был оперативно доставлен на аэродром Гросс-Шиманен. Остальное широко известно: http://alternathistory.com/ispytano-v-g ... tel-yak-3/
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Jager » 19-01-2019 22:13:40

Спасибо за очень интересный пример с налетом на аэродром Кренги. В очередной раз убеждаюсь, что нет такого господства в воздухе, которое воспрепятствовало бы успешным действиям противной стороны. Понятие сугубо стратегическое.

По совету dale еще раз прочитал первую страницу и разобрался в Вашей системе подсчета. Был на сайте откуда берете данные по немцам, посмотрел на источники. Это все те же сводки 6 отдела службы ГКЛ в основном, а также некоторая вторичная литература. Поэтому принципиальным остается вопрос: считая немцев (и подтверждаемость наших заявок) как учесть неполноту этих источников. Вы часто отмечаете отсутствие немецкой заявки, так же может отсутствовать и немецкая потеря.

Очень понравился разбор по отдельным летчикам. Рудорфер и Киттель. Какие похожие цифры, но какая разная реальность. Для немцев смерть Киттеля, действительно была трагедией.

И еще, я заметил, что в Вашем временном отрезке осени 44 года немецкие разведчики почти не несут потерь. Особенно Ме410. И почему-то я совсем этому не удивлен.

Уточнение. По немцам цифры матчасти это "наличие на начало месяца" + "поступление за месяц"?
Аватара пользователя
Jager
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 27-04-2013 22:12:36
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Подтверждение заявленных побед

Сообщение Schreiber » 20-01-2019 19:12:59

Jager писал(а):
По совету dale еще раз прочитал первую страницу и разобрался в Вашей системе подсчета. Был на сайте откуда берете данные по немцам, посмотрел на источники. Это все те же сводки 6 отдела службы ГКЛ в основном, а также некоторая вторичная литература. Поэтому принципиальным остается вопрос: считая немцев (и подтверждаемость наших заявок) как учесть неполноту этих источников. Вы часто отмечаете отсутствие немецкой заявки, так же может отсутствовать и немецкая потеря.

Заявки на победы и данные о своих потерях это не связанные категории. Заявка на победу может отсутствовать по многим причинам. Самая простая – летчик не видел падения атакованного самолета и доложил (в поголовную фотофиксацию результатов на Восточном фронте лично я не верю) только о повреждении противника. За это ему могли начислить балл для награждения, но победой это не считалось, и заявка не подавалась. Есть ещё варианты, вплоть до сложных отношений со своим командиром (говорят, такое и в советских ВВС бывало).

Относительно неполноты немецких данных о своих потерях.
Если Вы заметили, на первой странице я честно признался:
Аналитика, естественно, ДИВАННАЯ, но от "официальных" историков в погонах и без, и такой не дождешься.

Кроме того,
"отчеты различных подразделений, доклады саперов, карточки трофейных команд", если они вообще существуют, то, как говорится, эта работа не на мою зарплату. Я как-нибудь и без этого обойдусь.

Это в смысле очень глубоко копать желания нет, но, поскольку диван у меня серьезный, по вопросу немецких потерь я проконсультировался у одного из авторов книг серии «В прицеле…» Романа Ивановича Ларинцева.
Вопрос: В серии книг «В прицеле…» сведения заканчиваются 1943 годом. Есть ли у Вас подобная информация (или более развернутая, чем на сайте http://www.ww2.dk/) по осени 1944 года, особенно по октябрю? Интересуют потери немецких авиационных частей, воевавших в Восточной Пруссии и Прибалтике.
Ответ: Увы! Сводки ГКЛ завершаются в декабре 1943 года.

Думаю, такой информации нет и у Вас, а без фактов это все домыслы в стиле Юрия Мухина.
Немецкая отчетность выглядит добротно: расхождений в наличии техники на начало месяца + приход/расход = наличие на конец месяца я не замечал. В пользу немецкой статистики говорят и потери летного состава (как минимум для JG51, JG52 и JG54 они известны). Только 14 декабря авиация КБФ заявила 21 «ФВ-190», а бой шел над морем. Вопрос, сколько времени продержится летчик в зимней Балтике, даже если успеет покинуть самолет? Ответ очевиден, недолго, а погиб 14 декабря только один летчик JG54 Uffz. Gerhard Ohlenschlager, да и тот из группы IV, воевавшей на Западном фронте.
Вместе с тем я допускаю, что в документах есть некоторый сдвиг по времени, условно, конец октября вошел в ноябрь. Принципиально это ничего не меняет, поскольку и в условном октябре, и в условном ноябре количество заявленных побед советской стороны в разы больше реальных потерь противника.
Уточнение. По немцам цифры матчасти это "наличие на начало месяца" + "поступление за месяц"?

Да. С первой страницы:
Stabsstaffel/JG51 (на 1.10.44): 13 + (получен) 1 «ФВ-190». Потери: боевые – 1 «ФВ-190»
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Пред.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.